1

Ce sujet est issu d'une discussion ayant dérivé sur deux thèmes distincts. Pour vous rendre sur le sujet d'origine, suivez ce lien.
avatar
Ben, bouh, quoi :D

2

3

melbou (./37555) :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2013/11/leurope-aux-mains-du-big-business-.html

Cool. Abolissons les nations et décrétons un gouvernement mondial, ça ira encore mieux. smile

4

...et suprimons les propriétés pour que chaque prolo ne soit même plus propriétaire de la chemise qu'il porte... les financiers vont finalement adopter le marxisme cheeky
avatar
Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

5

Ah, je te renvoie àa ça : http://www.amazon.fr/La-nomenklatura-privilegies-en-u-r-s-s/dp/2253028088
Marxisme et libéralisme, même combat. Ta conclusion, bien que paraissant paradoxale, est vraie.

6

vince (./37558) :
...et suprimons les propriétés pour que chaque prolo ne soit même plus propriétaire de la chemise qu'il porte... les financiers vont finalement adopter le marxisme cheeky


Quelque part c'est déjà le cas, mais quand c'est hors des principes communistes, ça s'appelle de l'aliénation.
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

7

Joli grin

8

L'aliénation c'est en gros ce que vivent les ouvriers dans le libéralisme, et quand ça se transporte dans la consommation et le quotidien, et non plus juste dans les lieux de production de richesses (par opposition à la valeur desdites richesses), ça s'appelle le spectacle (et donc aux idées de Guy Debord et des situationnistes).
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

9

Ouais, enfin pas que les ouvriers...

10

Pen^2 (./37577) :
Ouais, enfin pas que les ouvriers...


C'est ce que je dis, si tu lisais ma phrase entière; nous ne sommes pas dans l'aliénation, mais dans le Spectacle (la phase 2, qui dépasse le simple cadre ouvrier).
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

11

12

./37580> Je ne connaissais pas Ellul, mais c'est très juste je trouve comme analyse sa transposition de l'aliénation à la technique informatique, et là tu voyais juste.
En enlevant Ellul de l'équation on en restait au Spectacle, bien vu.
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

13

Wow, je viens de prendre une claque de clarté, là. Je veux arriver à m'en souvenir...
avatar

14

Thèse intéressante, mérite d'être creusée.

15

( en 65 on parlait pas encore beaucoup d'informatique cheeky, sachant qu'il en parle même dès 35, Ellul a en tête la technique du XXém siècle, et en partie celle du XIX, mais qui n'était pas encore perçue de la même manière. Enfin il faut toujours relier sa critique de la société technique avec sa critique de la société étatique & bureaucratisée. Pour finir ceux que Ellul intéressent peuvent jeter un œil sur Ivan Illich )
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

16

Non, mais ENIAC et UNIVAC étaient déjà de l'histoire ancienne, et on avait bien vu ce en quoi ça pouvait être intéressant dans les traitements automatisés...
avatar

17

(et de toutes manières, les machines présentes en manufacture étaient de plus en plus abouties, métiers à tisser, presse...)
avatar
Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

18

./37580 et suivants : Mouais. La technique est, sauf exceptions (le développement d'armes chimiques par exemple), neutre. Et ceux qui la font - je parle des scientifiques et ingénieurs, pas des managers, commerciaux, marketeux et autres lobbyistes - ne sont majoritairement pas des savants fous prêts à tout sacrifier sur l'autel du progrès, ni des imbéciles qui servent gentiment leurs maîtres sans se rendre compte des tenants et aboutissants non plus. Ça, c'est un fantasme populaire.

Que ceux qui ont le pouvoir utilisent la technique pour arriver à leurs fins, c'est évident, qu'ils utilisent l'argument du luddisme et de l'inexorabilité des avancées techniques pour discréditer leurs opposants, aussi. Mais ce n'est pas une critique valable des avancées techniques, juste une critique de l'abus de pouvoir.
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

19

./37589 > Moui enfin tu réponds complétement à coté de la plaque. La neutralité de la technique est une banalité candide, qui date philosophiquement de Gorgias au moins, et qui a été démontée depuis longtemps. Présenter la technique comme neutre, c'est surtout refuser de penser le lien entre la technique et l'homme, c'est-à-dire, à quelque chose près, refuser de penser l'homme (car on est l'animal technique par essence)

La technique en elle même semble neutre (elle ne porte pas de valeurs morales etc. ), mais la technique en elle-même n'existe pas; elle existe comme invention de l'homme, usage d'une société, élément de médiation entre les hommes ou entre l'homme et le monde. La technique nous fait effectivement changer de regard sur le monde, et nous fait changer d'organisation sociale. (par exemple : c'est difficile d'imaginer une société complexe sans agriculture; de même on imagine difficilement une société moderne d'individus atomisés sans aucun moyen de communication électronique, ou une religion monothéiste sans écriture, etc. )

Évidemment tout cela n'est pas nouveau... La thèse d'Ellul, là dedans, c'est de dire qu'il y a une sorte de saut qualitatif de son vivant : on serait passés d'une technique qui était simplement un ensemble de moyens pratiques, utiles pour telle ou telle fin comme un outil, à une technique d'une telle nouvelle ampleur qu'elle refaçonnerait tout notre environnement, en même temps qu'elle devient indiscutable car sacralisé (via la religion des lumières et du prétendu rationalisme )

Je pense qu'il a assez raison (surtout sur le coté sacralisé), mais il idéalise trop le passé. Y'a déjà eu nombre de sauts quantitatifs très importants qui ont changé notre monde et notre rapport au monde ( pour faire vite : agriculture, écriture, imprimerie).
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

20

La technique est, sauf exceptions (le développement d'armes chimiques par exemple), neutre.
Je pense qu'il ne remet pas intrinsèquement ça en cause. Le problème est moins la technique elle-même que la façon avec laquelle nous interagissons : la technique ne succède pas la réflexion autour d'elle, mais la précède. Donc toute démarche intellectuelle à son endroit est vouée à être inutile, car biaisée par le déploiement de celle-ci.
Le fait que les scientifiques et ingénieurs ne soient pas liés directement au marché n'y change rien : ils sont, au contraire, bien souvent les premiers à utiliser la technique.
On peut bien discuter autour des OGM, des terres rares et tutti quanti : on en parle toujours après leur déploiement à grande échelle, et il n'y a jamais de retour en arrière. Au mieux, une évolution vers autre chose qui permet de ne pas perdre le gain quantitatif (et non qualitatif, je pense que c'est important) obtenu.
La "technique" n'étant pas astreinte aux nouvelles technologies (ce que dit Ellul est valable pour l'invention de roue comme pour les techniques agricoles primaires) ; mais, depuis globalement le XVIIIème siècle, il y a encore moins d'espace de réflexion autour de la technique car nous la nourrissons d'elle-même comme un ogre autophage. Nous la nourrissons, et nous tirons satisfaction, plaisir, désir de la voir grandir.
avatar

21

Nil (./37595) :
la technique ne succède pas la réflexion autour d'elle, mais la précède. Donc toute démarche intellectuelle à son endroit est vouée à être inutile, car biaisée par le déploiement de celle-ci.
Bon, déjà ce n'est pas entièrement vrai. Il y a des gens qui réfléchissent sur les questions éthiques liées à des technologies qui n'existent pas encore (des professionnels, mais aussi tout bêtement des écrivains de science-fiction par exemple).

Ensuite les technologies n'apparaissent pas du jour au lendemain. C'est un processus qui prend des années. Autant dire qu'il y a le temps de réfléchir aux impacts avant de déployer. Si ce n'est pas fait, ce n'est pas parce que c'est impossible, c'est parce que ce n'est pas souhaité (à la fois par paresse des dirigeants, et par lobbyisme des industriels qui poussent ces technologiques)

Enfin les gens ne sont pas aussi technovores qu'on veut le faire croire. Certes il y a des domaines où ils bouffent n'importe quoi (les smarthphones, les réseaux sociaux...), mais ça s'accompagne parallèlement d'une méfiance voire d'un rejet envers tout ce qui est scientifique ; la foi dans le progrès est bien terminée. Au contraire, c'est tout ce qui est écolo/bio/traditionnel qui est à la mode et qui rassure.
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

22

Zerosquare (./37596) :
Enfin les gens ne sont pas aussi technovores qu'on veut le faire croire. Certes il y a des domaines où ils bouffent n'importe quoi (les smarthphones, les réseaux sociaux...), mais ça s'accompagne parallèlement d'une méfiance voire d'un rejet envers tout ce qui est scientifique ; la foi dans le progrès est bien terminée. Au contraire, c'est tout ce qui est écolo/bio/traditionnel qui est à la mode et qui rassure.

pencil
Il suffit de voir la psychose autour des ondes.

23

Zerosquare (./37596) :
Au contraire, c'est tout ce qui est écolo/bio/traditionnel qui est à la mode et qui rassure.
Yoshi Noir (./37597) :
Il suffit de voir la psychose autour des ondes.

Justement, c'est symptomatique de la situation : il y a une psychose, mais rien ne change fondamentalement. Au contraire, même. L'usage des téléphones est tellement de l'ordre de l'évidence qu'à part une poignée d'extrémistes, même les détracteurs en font usage.
Quant au bio/écolo/traditionnel, c'est la même chose. C'est une tendance de hipster-bobo, qui cherche un label sans se poser des questions des réalités derrière. Et, comme je le disais, qui ne veut surtout pas perdre la quantité ; du coup, on propose du bio pour obtenir exactement la même chose, sans se poser de questions sur le bien-fondé de cette acquis. Il y a bien l'idée de décroissance mais, objectivement, c'est une philosophie qui n'est absolument pas suivie (et ce malgré un terrain de crise financière qui serait propice).
avatar

24

Tu veux dire que les gens ne réfléchissent pas et veulent tout et son contraire ? Que c'est surprenant cheeky
avatar
Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

25

Zerosquare (./18) :
./37580 et suivants : Mouais. La technique est, sauf exceptions (le développement d'armes chimiques par exemple), neutre. Et ceux qui la font - je parle des scientifiques et ingénieurs, pas des managers, commerciaux, marketeux et autres lobbyistes - ne sont majoritairement pas des savants fous prêts à tout sacrifier sur l'autel du progrès, ni des imbéciles qui servent gentiment leurs maîtres sans se rendre compte des tenants et aboutissants non plus. Ça, c'est un fantasme populaire.

Que ceux qui ont le pouvoir utilisent la technique pour arriver à leurs fins, c'est évident, qu'ils utilisent l'argument du luddisme et de l'inexorabilité des avancées techniques pour discréditer leurs opposants, aussi. Mais ce n'est pas une critique valable des avancées techniques, juste une critique de l'abus de pouvoir.



Tout à fait d'accord.
C'est comme ça que j'ai lu l'aliénation d'Ellul, il peut, lui, tel Heidegger, être un anti-technique, mais je n'ai pas vu ça dans le résumé dans l'article WP.
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

26

Il est anti-technique parce que le progrès augmente considérablement les abus de pouvoir, non ?

27

Non, Heidegger est anti-technique parce que l'homme perd le sens de lui-même et le sens de on existence par la technique (pour faire simple), par exemple on a assujetti le Rhin avec un barrage, par le dispositif on déshumanise aussi l'homme.
Il assimile technique et mal en ceci que la technique, et par extension la production de masse; réifie l'humain (en opposition avec l'artisnanat -Heidegger a des tendances passéistes), quelque part il reprend le concept de l'aliénation, mais sans la dialectique marxiste-communiste qui va avec.
Heidegger ne fait pas de la 'basse' philosophie politique et se pique de métaphysique.

Ellul j'en sais rien, je ne connais pas assez ses écrits pour me prononcer, Heidegger en revanche j'en ai travaillé quelques textes en fac y a pas longtemps donc j'ai eu l'occasion de le voir de plus près.
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

28

Un mec de la Stasi, il lit 1984, il a la gaule... alors que si il lit prism, il jouit.

A l'époque (avant la Stasi hein, on parle du national socialisme), les systèmes d'IBM ne permettaient que l'automatisation du fichage et le comptage, ce qui était déjà beaucoup. Aujourd'hui, les gens fournissent spontanément les informations les concernant et aident à afiner les informations de leurs connaissances...
avatar
Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

29

30

Un cas classique du syndrome Munroe, il grossit le trait, exagère et e,n faisant ça escamote les questions de fond en prenant les gros clichés des media...
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)