Cohabitation au Vénézuéla - Page 8

L'article ENTIER (car oui, j'avais tout lu) ne répond toujours pas à mes questions, mais je ne suis même pas sûr que tu comprennes de quoi je parle. En essayant de comprendre à quoi tu répondais, la meilleure hypothèse que j'ai pu trouver est que tu répondais... à toi-même en ./207 .
J'ai zappé les deux autres parce qu'ils n'ont aucune valeur. Le MAE du Venezuela dit "les EU racontent des salades". Ça c'est de l'info. Depuis quand un MAE va dire "ce que disent les autres pays est vrai, nous faisons des choses déplorables dans notre pays".

Tu prends un type qui prêche pour sa paroisse et tu juges cela comme une valeur absolue. D'un autre côté il n'y a pas de quoi être étonné quand on sait comment tu "argumentes". Ce qui va dans ton sens est vrai, ce qui est différent est faux. Les messages courts, le refus d'écouter d'autres sons de cloche, le fait d'avoir quasiment une seule source d'info (dans ce topic sur ce sujet), et juger que toute autre source qui donne une vision différente est de la propagande ennemie... tiens quand j'y pense, c'est marrant : tu as beau le conspuer, tu agis et réagis vraiment comme Donald Trump.

Pendant ce temps,



tl;dr :
- Salaire minimum x35
- Nouveau bolivar souverain = bolivar (fort) x 100'000
- Bolivar souverain indexé sur le petro, cryptomonnaie locale liée au cours du pétrole
- Conclusions par un local qui ne croit pas plus en Maduro qu'en l'opposition : il faut que le peuple fasse sa révolution seul

Avis personnel :
- On décuple le salaire minimum sans changer la productivité. Ça fonctionne comment dans un pays ruiné ?
- Effet d'annonce pour donner l'illusion d'une monnaie forte
- Lier la monnaie aux cours du pétrole qui sont la raison de l'effondrement de l'économie locale ? c'est du génie
- Le peuple est soit résigné, soit émigre. L'opposition est peut-être déstructurée, mais toute révolution a besoin de leaders pour unifier.

Bonne nouvelle pour les anti-capitalistes qui abhorrent Goldman-Sachs, ils pourraient perdre des (centaines de) millions à cause du Venezuela.


Petit bémol, Goldman Sachs avait plutôt misé SUR le Venezuela et non pas CONTRE, mais ce n'est qu'un détail...

Kevin Kofler (./214) :

http://www.radiohc.cu/fr/noticias/internacionales/169585-les-venezueliens-marchent-aujourd'hui-de-facon-massive-pour-appuyer-les-mesures-et-les-actions-economiques-du-gouvernementwww.radiohc.cu

Même toi, tu dois avoir assez de force d'analyse pour te rendre compte qu'un tel article, avec une photo non circonstanciée*, ne citant aucun chiffre, n'est rien d'autre que de la propagande? Et que le fait même que cet article existe est probablement un effort pour dissimuler que c'est probablement le contraire qui est en train de se produire?

* autres articles utilisant la même photo:
(07/2017)
http://www.italiacubacomo.net/italia-cuba-como-informa/36-newsletter-n-5-del-21-04-2017/144-in-venezuela-milioni-di-cittadini-in-strada-per-sostenere-maduro.html (04/2017)
http://www.cadenagramonte.cu/english/show/articles/17221:kumpas-movement-calls-for-march-to-support-venezuela (02/2014)

Kevin Kofler (./214) :
Fort séisme au Venezuela, pas de victime, ni de dégât

C'est à cause d'un drone ?

<SARCASM>Oulà, une photo d'archive, c'est absolument inoui chez les médias capitalistes…</SARCASM>

ORF.at a aussi une image pour pratiquement chaque article, et c'est souvent une photo d'archive soit des archives de l'ORF, soit d'un site spécialisé (en "stock photos").

En l'occurrence, il me semble que l'article ait été écrit avant la manifestation annoncée, donc forcément la photo ne peut être qu'une photo d'archive.

Je n'ai pas dit que personne d'autre ne faisait pareil, ne détourne pas le débat. Le problème (quel que soit l'article utilisant ce genre de photo), c'est quand ce n'est pas précisé car ça tend à induire le lecteur en erreur (même si c'est involontaire) en associant cette image à l'article qu'il lit.

Pour dire cela autrement : ce serait dans un contexte pro-capitaliste à tes yeux, tu gueulerais à la propagande comme quoi les journalistes utilisent une photo détournée de son usage d'origine pour faire croire qu'il y a un mouvement de foules en faveur de xyz.
Tu as été prompt à dénoncer de la (soit-disant) propagande quand je postais un article de Le Monde sur la façon dont l'article a été rédigé.

Sinon, du point de vue du Monde justement :



La première image du diapo est fascinante : on aurait plus de billets pour se torcher que les feuilles d'un rouleau de PQ à valeur marchande équivalente.
Ça n'a rien de spécifique au bolivar, d'autres monnaies ont connu cette situation. Je suis juste toujours subjugué de voir des kilos de papier-monnaie d'avoir presque aucune valeur marchande (dans l'idée que ça coûte presque plus cher de les produire que leur propre valeur textuelle).

Les gens donc font foule pour changer leur monnaie pour le souverain. Tu m'étonnes, il leur était jusqu'à présent interdit (pardon, fortement restreint) de changer leurs devises, ça donne l'illusion d'une économie qui s'améliore. Mais c'est justement cela, une illusion. Réévaluer ne change pas grand chose si cela ne s'appuie sur rien.
Aussi cette monnaie s'appuie sur le petro, la crytomonnaie indexée sur le pétrole. Déjà que c'est douteux quand on sait que le marché du pétrole est justement ce qui a plombé l'économie...

On annonce des centaines de manifestants de l'opposition protestants contre ces mesures improductives. Ça fait peu (l'opposition est aussi organisée là bas que le PS l'est chez nous actuellement), mais au moins on a quelques chiffres comparé à la version RadioCuba "de façon massive".
Pourtant j'aurais tendance à croire que la population s'en bat le steak, ou plutôt la galette de terre, que la monnaie change tant que les prix restent toujours aussi élevés. Entre un million pour une miche de pain quand on gagne 30 millions par mois, ou 10 souverains la miche quand on en gagne 300 par mois, ça ne change pas la vie. Ça donne juste l'illusion (encore) que les prix ont temporairement baissés.
Je crois qu'il reste encore assez de "vieux" parmi nous pour se souvenir que ce n'est pas parce que les chiffres des prix euros étaient plus petits que les chiffres des prix en francs qu'on en vivait mieux... tout le monde a au contraire eu rapidement l'impression que les prix grimpaient (et pas vraiment une illusion : commercialement parlant, toute conversion qui ajoutaient des chiffres en dessous du centime était logiquement arrondi au centime supérieur).

La situation du petro est intéressante aussi. Rappelons que dans le contexte de Kevin, le Venezuela est un pays pro-socialiste qui se fait couler par l'action des puissances capitalistes.
Le petro est une promesse de vente équivalente au pétrole. Il peut être acheté en dollar, en euro... en plusieurs devises, mais PAS en bolivar. Le petro est spécialement conçu pour aspirer des devises étrangères plus stables que la monnaie interne du pays. Et au final, il n'a pas d'intérêt économique. Le petro est surtout une tentative de regonfler l'économie en surfant sur le succès des cryptomonnaies que les spéculateurs ont fait exploser le taux de change.
C'est un marché tourné et conçu pour l'investisseur capitaliste. C'est, par sa valeur indexée, une sorte de pré-vente des ressources pétrolières du pays.

Au moins le petro est indexé sur une valeur concrète contrairement à bitcoin etc.

Kevin Kofler (./220) :
Au moins le petro est indexé sur une valeur concrète contrairement à bitcoin etc.

t'es conscient que ce que tu viens de dire est purement débile ?

le bitcoin n'est pas et n'a pas la prétention d'être une valeur de référence pour une monnaie d'état.

et franchement, indexer une monnaie sur la valeur (même tangible) qui a causé la ruine du pays, c'est pas très malin...

Le bitcoin a la prétention d'être une monnaie mondiale, c'est pire.

Et sur quoi veux-tu indexer la monnaie sinon? Sur l'ancien bolivar qui a perdu presque toute sa valeur?

Le nouveau n'as pas tant plus de valeur que l'ancien. Ce n'est que l'ancien divisé par un nombre avec plein de zero. Ca ne change pas fondamentalement le problème.

C'est pour la valeur de départ. Après, l'indexation devrait lui donner une certaine stabilité que n'avait pas l'ancienne monnaie. Par contre, je ne sais pas si la référence choisie est pertinente, mais si elle est restée stable par rapport au reste du monde alors que le bolivar se dévaluait, alors c'est peut-être le cas.

Kevin Kofler (./222) :
Le bitcoin a la prétention d'être une monnaie mondiale, c'est pire.

Amusant, le principe d'internationale ne voudrait-il pas au contraire qu'on se réjouisse de tout ce qui permet de rapprocher les peuples ? :3

Tu as zappé le contexte, là. Le problème, c'est que le bitcoin a la prétention d'être une monnaie mondiale tout en n'étant fondé sur rien de concret, juste un calcul sans aucune valeur réelle. Le petro n'a pas ce problème parce qu'il est appuyé par des réserves de pétrole.

Kevin Kofler (./226) :
Le petro n'a pas ce problème parce qu'il est appuyé par des réserves de pétrole.

Le problème de l'indexation sur une matière première est que ça ne prend pas en compte plusieurs réalités :
- La richesse intellectuelle peut se créer ex nihilo sans limite alors qu'on peut se trouver à court d'une matière première (surtout le pétrole...)
- Elle favorise la spéculation sur les matières premières, créant des cycles d'inflations/krash - et pas seulement en bourse ou sur les marchés à terme, mais aussi et surtout dans l'économie réelle (cf. ce que font les USA avec leurs réserves de pétrole ; il en est de même avec l'or, ou avec la fève de cacao lorsqu'elle était utilisée comme monnaie...)
- Utilisée par un pays de façon officielle, elle fragilise ce pays lorsqu'il n'est pas en situation de monopole par rapport à cette matière première ; pour prendre l'exemple du pétrole, le Venezuela est à la merci des autres producteurs de pétrole et autres ressources énergétiques
- Lorsque la valeur d'une matière première n'a plus de sens (parce qu'elle est remplacée par autre chose en terme d'offre demande), c'est une catastrophe (typiquement, les pays dont la richesse est indexées, directement ou indirectement, sur le cours du pétrole, ont dû manger leur chapeau avec l'exploitation des gaz de schiste).
- Le bitcoin, à mon avis, est justement fondé sur quelque chose de concret qui est encore plus limité que bien des ressources (ce qui explique sa volatilité) : si jamais quelqu'un met en place un outil mathématique permettant de miner avec beaucoup moins de besoins énergétiques, le cours s'écroulera d'un coup ; l'autre problème du bitcoin (qui est exactement le même que celui des matières premières exploitées) est celui du rendement : si miner coûte plus cher que ça ne rapporte à terme, le bitcoin va d'abord prendre de plus en plus de valeur avant de s'effondrer car les gens se mettront à utiliser une autre matière première/une autre cryptomonnaie, plus facile à obtenir pour un effort moindre (exactement comme pétrole vs. gaz de schiste, les problèmes géographiques en moins)

Gardons dans notre cœur ce moment où Kevin s'est servi du pétrole comme étant un argument positif.

Parce qu'il peut toujours dire que c'est la faute des États-Unis, de l'Arabie Saoudite et de tous les gros méchants capitalistes... mais si en quelques mois son rêve s'accomplit, que les voitures disparaissent, et qu'on circule tous en train, tram et bus électrique alimenté par des énergies renouvelables, je connais un pays d'Amérique du sud qui n'aura plus aucune économie, sinon une montagne de dettes.
D'un côté défendre le socialisme du pays dont les largesses à la population étaient permises par une industrie pétrolière florissante... de l'autre vive l'écologie et non aux moteurs thermiques... does it compute ?

404 Black Hole Error

(t'inquiète, Nil va déboguer ça avec joie )

Meowcate (./228) :
Gardons dans notre cœur ce moment où Kevin s'est servi du pétrole comme étant un argument positif.

J'ai failli le dire ^^

Folco > Non, je suis partisan du code jetable, pour le coup je pense que c'est bon pour la poubelle

Allez je me lance, je vais aider un peu Kevin, parce que bien que je ne soit absolument pas partisan de Maduro, y'a quand même de l'opposition frontale idiote.

Indexer la monnaie sur le pétrole pour un pays dont l'économie en dépend énormément ne me parait pas complètement idiot. A une époque ou on ne faisait pas confiance aux états, on a utilisé l'argent ou l'or. En soi une monnaie indexée sur le pétrole malgré ces variation de cours sera de toute façon énormément plus stable que le Bolivar actuel.

Uther (./232) :

Indexer la monnaie sur le pétrole pour un pays dont l'économie en dépend énormément ne me parait pas complètement idiot. A une époque ou on ne faisait pas confiance aux états, on a utilisé l'argent ou l'or. En soi une monnaie indexée sur le pétrole malgré ces variation de cours sera de toute façon énormément plus stable que le Bolivar actuel.

En théorie, peut-être. Le souci étant qu'une grosse partie des problèmes actuels du pays viennent de sa dépendance à cette seule production, et que les autres acteurs économiques du secteur ont la capacité de faire fortement jouer les cours. Du coup, indirectement, ils risquent de perdre la souveraineté sur leur monnaie...
Avoir une indexation partielle sur le pétrole (que ce soit pétrole+décisions monétaires politiques, ou pétrole+autre matière première) aurait a priori plus de sens.

"Ca", comme disent les anglophones. Ce n'est en effet pas plus bête qu'une autre ressource, mais indexer une monnaie sur la ressource dont la variation des prix a fait couler le pays, ça me paraît quand même très ubuesque. Ca peut tout aussi être douteux pour les investisseurs que pour l'économie à long terme s'il y a spéculation dessus. Surtout dans une période où le pays est fortement endetté.
Le fait est qu'ils n'avaient pas vraiment d'autres choix... Ils ne peuvent même pas jouer sur leurs (pourtant importantes) mines d'or car le pays n'en est pas le (principal) bénéficiaire. Un peu comme les mines de diamant d'Afrique du sud. Ils n'ont pourtant pas de contraintes budgétaires parce que leur monnaie ne dépend pas des marchés étrangers. Mais c'est ce qui fait qu'elle est à la merci de la planche à billets du pays (et on a vu le résultat). Le petro est une solution (si elle marche) à court terme qui risque de couler davantage le pays à long terme, un pansement de fortune en espérant qu'entre-temps le commerce du pétrole redevienne florissant. Et je doute qu'elle fonctionne quand le pays s'apprête déjà à devoir se vendre pour rembourser sa dette.

Je précise que l'opposition frontale devient "idiote" parce qu'il est difficile de creuser une situation complexe (les origines, l'impact actuel, le risque sur la durée) quand on vient à critiquer quelqu'un de faire des pavés.
D'un autre côté les articles de Radio Cuba sont particulièrement minces, visiblement il vaut mieux aller à l'essentiel quitte à faire l'impasse sur les détails solides pour rester sur les grands axes.
Et tout ça pour quoi ? pour défendre un dictateur qui réduit son pays à néant simplement parce qu'il se prétend socialiste !
Dire non au nucléaire, aux voitures, avoir des convictions c'est bien joli, mais il y a des choses qui ne passent pas quand on décide l'aveuglement idéologique.

Le Bolivar actuel ayant perdu toute crédibilité, le contrôle sur la monnaie, c'est en ce moment qu'il est complètement perdu. Avoir une monnaie qui repose sur du concret dans un premier temps parait une bonne idée. Même si le pétrole est loin est loin d'être parfait, en indexant la monnaie du pays dessus, les variations de son cours devraient justement avoir bien moins d'impact sur l'économie du pays qu'à l'heure actuelle .

On ne change pas l'orientation économique d'un pays d'un claquement de doigts, c'est le genre de chose qui prend des années. Si la situation du pays évolue, la situation monétaire pourra peut-être révisée, mais a moyen terme, le plan ne me parait pas idiot.

Quand est-ce qu'on reverra des pays capables d'effacer leurs dettes envers des intérêts privés ?
S'il est vraiment communiste le cher Presidente, ça ne devrait pas le gêner, Lénine appelait ça de la "réappropriation".

Le problème c'est que Lénine pouvait s'appuyer sur l'idée que c'est l'ancien régime qui a ainsi laissé les vilains capitalistes s'emparer de tout. Ici, les concessions pour l'exploitation du pétrole ou de l'or ont été faites par Chavez et Maduro. Ca ferait mal de les voir "rendre au peuple" ce qu'ils ont ainsi vendu ^^
Si tu parles de leur dette, ça n'est pas non plus le problème d'un gouvernement précédent : sous Chavez, la dette du pays avait été remboursée. Après cela, des emprunts ont été effectués, qui minent désormais l'économie.
Socialiste ou pas, Maduro n'a aucune légitimité pour effacer tout cela.

Uther: Absolument, cela prend du temps. La dévaluation de la monnaie dans ces conditions n'a pas d'intérêt immédiat, mais peut être efficace si le pays se redresse.
Pour l'indexation du petro, ce n'est pas que l'idée est stupide, c'est qu'elle est totalement hasardeuse. Cela peut faire sortir du bien tout comme ça peut empirer durablement les choses. Et je trouve que le pays n'est pas en position de jouer aux dés.
Mais peut-être que je mésestime beaucoup la situation, je ne suis pas assez calé pour prétendre avoir l'analyse d'un spécialiste financier.

Meowcate (./237) :
je ne suis pas assez calé pour prétendre avoir l'analyse d'un spécialiste financier.

Moi si On est sur yN ou non ?

Meowcate (./237) :
Pour l'indexation du petro, ce n'est pas que l'idée est stupide, c'est qu'elle est totalement hasardeuse. Cela peut faire sortir du bien tout comme ça peut empirer durablement les choses. Et je trouve que le pays n'est pas en position de jouer aux dés.

Ce qui est complètement hasardeux, c'est la situation actuelle. C'est en grande partie les variations du cours du pétrole qui ont déstabilisé l'économie actuelle. Mais le cours du pétrole même dans ses pires variations est bien plus stable que la monnaie actuelle.

L'économie du pays dépend énormément du pétrole, et ça ne peut pas changer avant des années. Dans ce contexte, indexer la monnaie dessus devrait, contrairement à ce que j'ai l'impression que tu penses, amortir l'impact des variations de son cours.

Folco:c'est exactement ce qui s'est passé au Venezuela, ils se sont réapproprié des trucs, sauf que certains appartenaient à des acteurs hors du pays, et que le pays n'est pas capable de produire l'intégralité de ses besoins. Du coup il s'est grillé à l'international, d'où (partiellement) la situation actuelle.