180

comme je disais, il est facile de fabriquer des coupables pour un état, et les régimes communistes ont fait leurs preuves dans le domaine. Cf Iejov et les purges staliniennes.

TL;DR : on fait dire n'importe quoi à n'mporte qui sous la torture.

181

6109 caractères, 1123 mots, c'est apparemment la taille de la réponse que j'avais préparé.
Et après m'être refroidi en chemin (pause déjeuner), Ctrl+A et Suppr, c'est ce que j'ai pressé en gardant en tête que tu lirais les trois premières lignes avant d'ignorer tout le reste.

Non, parce que je pense que j'ai fait une erreur. Plutôt que de m'opposer à tes arguments, il me faudrait mieux les comprendre.
Du coup, je te donne le micro. Profite en, tu as mon entière attention.

Pourquoi penses-tu que Maduro est un bon président ?

Je n'ai pas demandé pourquoi on voulait le faire tomber.
Je n'ai pas parlé de ses opposants ou d'autres pays ou d'autres époques.

Je demande pourquoi penser que Maduro est un bon président qui mérite d'être à la place où il se trouve.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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182

Il est juste jaloux que le Venezuela ne soit pas répertorié...
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... pour l'instant
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183

Toujours pas d'accord avec la première entrée grin
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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J'aurais bien mis au moins la tête de la chancelière au milieu.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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Meowcate (./181) :
Pourquoi penses-tu que Maduro est un bon président ?
Parce qu'il est socialiste, a le soutien aussi du parti communiste, et fait une politique socialiste. Le PSUV (son parti) défend les droits de tous les Venezuelien·ne·s, indigènes évidemment compris·es. Et aussi parce qu'il est ami du Cuba communiste (et non pas des USA impérialistes comme c'est le cas des politiciens qui voudraient le remplacer). Vive la solidarité internationale!
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186

Meow: pourquoi tu demande, tu sais tres bien la réponse "Parce qu'il est socialiste"


Kevin Kofler (./185) :
Meowcate (./181) :
Pourquoi penses-tu que Maduro est un bon président ?
Parce qu'il est socialiste, a le soutien aussi du parti communiste, et fait une politique socialiste. Le PSUV (son parti) défend ses propres droits. Et aussi parce qu'il est ami du Cuba communiste (et non pas des USA impérialistes comme c'est le cas des politiciens qui voudraient le remplacer). Vive la solidarité internationale!
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Stalin est l'élection de la langie.

187

Très bien très bien. On peut donc estimer que tout homme politique socialiste, ou communiste, est un homme qui fera forcément un bon travail politique durant son mandat, et que toute accusation qui pourrait tomber sur sa vie ou sa manière d'user de ses pouvoirs serait de la désinformation menée par des ennemis capitalistes, si je te suis bien ?
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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Il faut faire attention quand-même: beaucoup de politiciens se font appeler "socialistes", mais peu le sont réellement. Le bolivarianisme de Chavez et Maduro est une vraie forme de socialisme.
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189

En fait, tu distingues les bons dirigeants socialistes à leur mort. Si on leur érige un mausolée et un culte de la personnalité, c'est que c'était de bons dirigeants socialistes embarrassed
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190

A quoi distingue t-on qu'un homme politique est un "vrai" socialiste ? Tu y accordes une importance telle que tu juges un homme et sa politique sur ce seul élément, il doit donc y avoir des critères fixes et vérifiables pour en arriver là.
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(t'as encore envie de voir un exemple de raisonnement circulaire ?)
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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

192

mdr, la réponse de KK est complètement délirante. J'attendais bêtement quelque chose de concret, mais c'est un bon dirigeant car socialiste, ami des communistes et ami de Cuba. Tu te rends compte Kevin que tu n'as absolument pas répondu à la question ?

Et ta réponse c'est comme si un enfant avait dit : "Lui je l'aime car il dit qu'il est pour la paix dans la monde et il aime des amis à moi, qui eux aussi ont dit qu'ils étaient pour la paix dans le monde".

193

Ce qu'il y a de bien avec KK, c'est qu'il n'a aucune source historique. Du coup, sa seule histoire du communisme est un truc complètement romancé qui n'a à peu près aucun rapport avec l'Histoire telle que le reste du monde la connaît…
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Meowcate (./190) :
A quoi distingue t-on qu'un homme politique est un "vrai" socialiste ? Tu y accordes une importance telle que tu juges un homme et sa politique sur ce seul élément, il doit donc y avoir des critères fixes et vérifiables pour en arriver là.
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Il ne fait pas de la politique pour le capital (c'est-à-dire pour les entreprises et/ou pour les individus riches), mais pour la majorité du peuple.
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196

Pas de politique pour le capital mais pour le peuple. Je vois.
Mais dans le cas de Maduro, ça me chiffonne du coup.

En 2016 les mines d'or du pays (l'une des plus grosses réserves d'or du monde : entre ça et le pétrole, le Venezuela est extrêmement riche en ressources précieuses), face aux piètres résultats des entreprises locales et par recherches de capitaux, ont donné lieu à des concessions faites à des sociétés privées étrangères.
Ces mines, par leurs exploitations (publiques comme privées) et par autorisations gouvernementales, polluent lourdement des réserves naturelles et détruisent (au sens sociologique du terme) les populations indigènes en les poussant à partir ou travailler pour un salaire de misère en tant que mineur.
De plus, tout cela a attiré des trafiquants de tous poils, armés et parfois esclavagistes face à une police désorganisée qui n'arrive pas à lutter contre le phénomène.

Aussi sur cet exemple, je ne comprends pas en quoi Maduro est un vrai socialiste quand il a concédé des terres riches en ressources à des sociétés étrangères (n'est-ce pas du pillage ?), dont les entreprises aussi bien locales que privées polluent gravement (comme tu l'as expliqué dans un autre topic, le capitaliste pollue sans vergogne pour obtenir le plus d'argent possible, tandis que les communistes/socialistes sont écologiques dans l'âme), dont l'industrie nuit aux populations locales (à mes yeux, ça semble faire préférer le capital au peuple), et dont les conséquences complémentaires ont été de faire exploser la criminalité locale que la police ne peut endiguer (il y a d'ailleurs de fortes chances qu'il y ait une importance corruption à divers niveaux avec un tel business, mais je ne peux le confirmer par des preuves).

C'est pourquoi quand j'essaie de comprendre en quoi Maduro a raison, tu me réponds que c'est parce qu'il est socialiste, et quand je demande ce qui fait qu'un socialiste est forcément le gentil de l'histoire, je suis un peu circonspect face à tes explications.
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Tu peux pas test.

Lénine et Staline sont des gentils de l'Histoire.
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Pas de réponse, mais une série de liens de la même source pour dire exactement la même chose.
J'essaie de m'expliquer avec toi, mais dès que ça devient un peu compliqué à défendre sans faire trop de mauvaise foi, tu ignores tout bien gentiment.

En attendant, devinez quel président sud-américain (ainsi que sa petite famille et de hauts fonctionnaires bien placés) a profité d'une industrie du pétrole florissante, et d'un contrôle local des taux d'échanges des devises qui est différent des taux internationaux (d'un facteur 10 !), pour se préparer un petit fond de retraite dans un paradis fiscal ?
Comme quoi, quand on est un homme du peuple, un "vrai socialiste", charité bien ordonnée commence par soi-même.

http://www.independent.com.mt/articles/2018-08-12/local-news/Venezuelan-president-implicated-in-US-investigation-of-160-million-laundered-through-Malta-6736194808

C'est sans doute sans rapport avec le fait que le président ait fait les gros yeux quand les EU ont bloqué ses avoirs à l'étranger sans AUCUNE raison valable bien sûr.
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200

Il y a aussi un facteur à prendre en compte : le pétrole brut vénézuélien est de plus en plus de mauvaise qualité. Ils peuvent avoir la quantité qu'ils veulent, ça coûterait trop cher de le raffiner pour en faire un produit acceptable.

201

Bon, pendant qu'un italien autrichien ignore mes messages quand il s'agit de comprendre son état d'esprit face à ces contradictions, voyons où en sont les journaux de propagandes capitalistes :

https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2018/08/14/venezuela-serie-d-arrestations-apres-l-attentat-aux-drones-contre-maduro_5342437_3222.html

Rien de bien nouveau sous le soleil : à la suite d'un attentat manqué, des militaires hauts gradés et très appréciés dans l'armée ont été arrêtés sans preuve. Des fois qu'on craindrait un putsch ou pour faire le ménage, c'est le schéma habituel qu'on retrouve chez des précédents leaders communistes.
Mais El Presidente a promis des procès équitables envers ceux qui ont été apparemment torturés, comme quoi ils pourront se défendre sans pression.
On ignore aussi l'immunité diplomatique et les mandats, parce qu'il y a quand même plus important que de suivre les procédures.
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202

La même news sans les trolls anti-Maduro du Monde:

Bref:
./201 fixed:
Rien de bien nouveau sous le soleil : à la suite d'un attentat manqué, des militaires hauts gradés et très appréciés dans l'armée ont été arrêtés suite à des preuves concrètes fournies par les personnes déjà arrêtées, comme ça se fait dans n'importe quel autre pays démocratique.

Autres news:

(Il va certainement prendre exemple sur Cuba, qui a le service sanitaire (médical) le plus efficace du monde.)



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203

Je ne peux que conseiller cet article qui reprend bien les questions soulevées par l'affaire et va plus loin que les questions idéologiques est se posant du point de vue du traitement médiatique : https://www.arretsurimages.net/articles/venezuela-pourquoi-les-guillemets-de-lattentat-perdurent
(Article payant, si certains le souhaitent, MP)
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204

Je ne vois pas l'intérêt de lire tes sources quand tu ne réponds pas quand on te parle. C'était bien pratique quand je te demandais juste ton avis, mais tu prends soin de m'ignorer dès que ça devient plus compliqué que de juste poster un lien contradictoire.

Sache juste pour ton "fixed" que l'opposition a fourni des tonnes de preuves montrant que Maduro a organisé ce faux attentat et que les personnes arrêtées sont innocentes de tout et le reste. Ils ont des déclarations, des photos, des vidéos, et même des versions 5D pour le cinéma.
Y'a pas de raison que tu sois le seul à protester "non mais en fait c'est pas vrai" sans rien apporter de concret.

Oh, et "l'article avec troll anti-Maduro" s'ouvre sur une photo montrant des soutiens envers Maduro. Sans doute mise là par le stagiaire qui ignorait qu'il fallait en fait poster une photo de Maduro sur laquelle on aurait dessiné de fausses cornes de diable.
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Meowcate (./204) :
Sache juste pour ton "fixed" que l'opposition a fourni des tonnes de preuves montrant que Maduro a organisé ce faux attentat
rotfl
Le retour de la théorie de conspiration "loose change". roll
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C'est comme ça que tu argumentes ? en balançant quelque chose sans rapport en espérant que l'un ternira l'autre ?
Ce n'est pas parce que le point Godwin s'adresse spécifiquement aux allusions nazies que le principe ne peut pas être décliné à d'autres sujets.

Il n'y a décidément pas de moyen de discuter avec toi. Quand je te propose de t'exprimer, tu le fais volontiers. Quand je te demande d'expliquer, tu ignores tout si cela ne peut être répondu par un lien balancé au pif.
Au final, c'est presque du gâchis de te laisser t'exprimer. Le seul intérêt à ta présence est de rappeler en permanence qu'on ne peut pas débattre avec tout le monde.
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Quand quelqu'un prétend qu'un attentat aux USA aurait été une mise en scène du CIA, nous sommes tous d'accord que c'est n'importe quoi, alors pourquoi ne pas accorder le même niveau de confiance au Venezuela?

Visiblement, tu as le temps d'écrire un pavé de 2-3 paragraphes chaque jour, j'ai autre chose à faire, moi.
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Une "réponse" qui ne répond à rien. L'article est vide et pourrait être résumé en une phrase ("Le gouvernement du Venezuela est mécontent de la façon dont Washington traite les jugements à venir sur l'attentat manqué"), et ça n'a aucun lien avec tout ce que j'ai dit.
On parle juste de la situation de tout un peuple qui subit la misère, le chaos politique et émigre en masse, mais ça vaut pas le coup de passer deux minutes à croiser des sources puisque l'important est que le communisme triomphe dans toute sa grandeur. C'est une façon de voir les choses : si le communisme est au pouvoir, alors les choses finiront toujours par s'arranger.

C'est ballot que le pays aille si mal à présent parce que Chavez fait de bonnes choses. Il a eu l'intelligence de profiter du boom national du pétrole pour rembourser sa dette au FMI avec une large avance avant toute chose (on voit comment certains pays d'Europe voudraient bien faire de même), il s'est donné un pouvoir total temporaire pour renforcer des dispositions sociales en accord avec la constitution du pays pour qu'elles soient applicables au plus tôt (ce qui est de la dictature, mais peut être acceptable si on la juge éclairée, comme le serait un roi sage).
Non vraiment, Chavez et Maduro, c'est comme Lénine et Staline : le premier est devenu une légende intouchable, le second se met à diriger peu à peu d'une discipline de fer en profitant de l'aura éternel du précédent (car décédé avant que sa popularité ne décline).
(D'ailleurs c'est pas idiot comme comparaison : Maduro avait en projet, tout comme pour Lénine, de construire à Chavez un mausolée dans lequel reposerait sa dépouille momifiée à la vue de tous les visiteurs)
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Meowcate (./209) :
Une "réponse" qui ne répond à rien. L'article est vide et pourrait être résumé en une phrase ("Le gouvernement du Venezuela est mécontent de la façon dont Washington traite les jugements à venir sur l'attentat manqué"), et ça n'a aucun lien avec tout ce que j'ai dit.
Tu ne résumes que le premier paragraphe et as zappé les deux autres: Les accusations des USA sont cyniques, fausses et ne visent qu'à déstabiliser le pays.

Et le Venezuela n'est pas communiste, mais bolivarien. smile
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