420

Les mots ont un sens, et le contexte importe. Trump a parlé d'ennemis commerciaux. Donc rien à voir avec l'OTAN.
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

421

422

Yoshi Noir (./418) :
Si on se retire de l'OTAN, on va encore plus devoir raquer pour rattraper ce retard, à la merci de la Russie, qui elle a un arsenal destiné à contrer celui de l'OTAN.
Mais pourquoi? La France n'est pas voisine de la Russie. Elle n'a pas de voisin hostile. Donc l'armée française ne sert à rien. Qui viendrait envahir la France? Une alliance de Monaco et Andorre? gni
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423

Je ne suis pas sûr que constitutionnellement parlant, ils puissent. Militairement non plus. Par contre ils sont probablement à l'abri d'une riposte nucléaire française, ça risquerait de déborder.
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424

À mon avis, même quelques paysans avec des fourches suffiraient comme défense contre une "invasion" de ce genre. gni
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425

Yoshi Noir (./418) :
flanker (./416) :
Oublie les discours et regarde ce qui se fait en militaire depuis 20 ou 30 ans. Les standards OTAN sont faits sur mesure pour forcer tout le monde à travailler pour l’armée américaine.
Ah ben c'est pratique pour ne garder que ce qui t'arrange.
Bin oui, tu es le premier à dire que le fond importe plus que la forme grin Intéressons-nous donc au fond…

Et concrètement, sur le fond, la stratégie américaine est la même depuis des dizaines d'années : avoir une avance technologique qui impose aux autres pays d'acheter américain et donc d'abandonner toute souveraineté, et rendre leur présence obligatoire sur tout champ de bataille où un membre de l'OTAN veut aller.
Exemple récent en date : ils veulent absolument que le prochain avion belge puisse emporter des armes nucléaires (via un bon gros lobbying bien intense).
Or :
- la seule arme nucléaire disponible sur le marché est la bombe B-61 vu que la France ne mettra jamais à disposition ses ASMP-A,
- le seul avion capable d'emporter la B-61 est le F-35,
- la B-61 a perdu tout intérêt depuis au moins 30 ans (sérieusement, une *bombe* ? au XXIème siècle ? laught).



Du coup, on fait quoi de Trump qui nous déclare comme ses ennemis
Quand a-t-il dit ça ? Je serais assez curieux de le savoir.

ou qui veut carrément dissoudre l'OTAN ?
Dans quel contexte a-t-il dit ça ?


On augmente nos dépenses auprès de l'Alliance à cause de l'avancée technologique des USA.
Non, ça n'a absolument rien à voir. Ce ne sont pas les dépenses auprès de l'OTAN qu'on doit augmenter, mais les dépenses militaires tout court. Et ce n'est pas à cause de l'avancée technologique des ÉU, mais à cause de l'appartenance à l'OTAN uniquement, qui impose 2%, quelque soit le niveau des ÉU.


Si on se retire de l'OTAN, on va encore plus devoir raquer pour rattraper ce retard
À nouveau, je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute, peux-tu développer ?
Quel est le retard technologique d'Israël par rapport aux pays de l'OTAN, par exemple ? En quoi raque-t-il davantage ?
Quel retard avions-nous quand on n'était pas dans l'OTAN ?

Et en vrai, si on n'appartenait pas à l'OTAN, on n'aurait pas forcément besoin de rattraper le retard.
Être dans l'OTAN impose de travailler à l'américaine, et uniquement à l'américaine (et donc avec plein de jouets qui coûtent la peau des fesses).
Bien sûr, les jouets les plus importants coûtent de plus en plus cher, et seuls les ÉU peuvent les avoir pour les mettre à disposition des autres (on a déjà le phénomène avec les E-3, à moindre échelle, mais c'est plus flagrant avec l'ALIS du F-35).
Mais la méthode américaine n'est pas la seule au monde, et on peut faire différemment pour bien moins cher et tout aussi efficace, voire davantage, sur les conflits qui nous intéressent. M. Goya fait pas mal d'articles sur le sujet, très intéressants happy


, à la merci de la Russie, qui elle a un arsenal destiné à contrer celui de l'OTAN.
En quoi la France est-elle à la merci de la Russie ? En quoi la Russie pourrait-elle intéresser la Russie (à part pour ses joueurs de foot, évidemment) ?
En quoi l'arsenal de la Russie peut-il contrer celui de l'OTAN ? Doit y avoir un bon facteur 10 entre les deux, si on prend un minimum en compte les performances…
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

426

Kevin Kofler (./422) :
Yoshi Noir (./418) :
Si on se retire de l'OTAN, on va encore plus devoir raquer pour rattraper ce retard, à la merci de la Russie, qui elle a un arsenal destiné à contrer celui de l'OTAN.
Mais pourquoi? La France n'est pas voisine de la Russie. Elle n'a pas de voisin hostile. Donc l'armée française ne sert à rien.
Et puis tu regardes la liste des OPEX françaises des soixante dernières années, et tu te réveilles…
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

427

Si tu parles des missions impérialistes, on s'en passerait très bien.
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428

Je suis pas sur que les opération Française en Syrie, puissent être taxées d'impérialisme.
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429

Brexit : les syndicats britanniques font un pas vers un second référendumLe Monde.frL’objet du vote concernerait l’accord final qui devrait intervenir cet automne entre le Royaume-Uni et l’Union européenne.

"Tout bien réfléchi..."
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

430

Tout bien réfléchi rien du tout, c'est un titre moisi qui le fait croire, mais
ouvrant la possibilité à un nouveau référendum, non sur l’appartenance à l’Union européenne, mais sur l’accord final qui devrait en principe intervenir cet automne entre le gouvernement de Theresa May et l’UE.
En vérité, je ne suis pas sûr de comprendre la question de cet hypothétique référendum qu'ils évoquent, ils tournent constamment autour du sujet sans l'expliquer clairement. C'est quoi un référendum sur l'accord final ? Le peuple donnerait son avis sur la validation de l'accord négocié ? Eh bien pourquoi pas, je ne vois pas le rapport, si aucun accord n'est trouvé, ils sortent de plein droit de toute façon si j'ai bien compris...

Du reste,
La crainte d’une détérioration de l’emploi et du niveau de vie consécutive au retour des barrières douanières est citée comme la principale raison de ces choix.
=>
Brexit: les entreprises forcées d'augmenter les salaires face à la pénurie de main-d'œuvreFIGAROL'afflux de travailleurs venus de l'Union européenne s'est fortement tari depuis le vote du Brexit en 2016, entraînant une forte baisse du nombre de candidatures pour les postes à pourvoir.


dette de Londres à l’UE
On rappelle au passage que cette "dette" est une somme que l'Angleterre s'était engagée à payer comme contribution au budget de l'UE (comme tous les pays membres, et l'Angleterre est en outre contributrice nette). C'est juste qu'elle est censée payer son abonnement jusqu'à la fin du contrat, c'est tout cheeky

431

Yup, ça me faisait rire l'idée qu'il puisse y avoir un revirement sérieux, mais je suis bien conscient que c'est loin d'être aussi simple smile

Quant à la dette, l'Angleterre a toujours été frileuse aux moments de participer aux budgets de l'UE. C'est vraiment un peuple de commerçants et de négociateurs.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

432

ORF reporte que la majorité des citoyens du Royaume-Uni (52%) veulent rester dans l'UE d'après les sondages actuels.

Theresa May est en train de bulldozer par dessus son peuple avec son refus catégorique de refaire un référendum maintenant que les détails sont connus.
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433

Heu, les “conditions” ne sont pas connu vu que pas encores décidé
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

434

Ah non, pas de second référendum, Brexit means Brexit embarrassed

Pen^2 (./430) :
=> L'afflux de travailleurs venus de l'Union européenne s'est fortement tari depuis le vote du Brexit en 2016, entraînant une forte baisse du nombre de candidatures pour les postes à pourvoir.
On passera sur la formulation complètement pétée « forcé d'augmenter les salaires » (aka « Pfff, fait chier, je dois bien payer mes salariés pour rendre mon poste attractif » #goltop#). Ces boulots étaient occupés par des personnes issues de l'Europe de l'Est (principalement polonaises, dont la communauté a sacrément morflé au lendemain du vote).

Si les salaires augmentent, ça ne servira à rien si la £ se pète la face. De plus, cette hausse du niveau de vie sera peut-être effective pour certains, mais pas vraiment pour les agriculteurs britons qui vont faire la gueule lorsqu'il faudra exporter vers l'UE et que ça coincera du fait de l'absence d'accord. Les mauvaises langues diront qu'on loupe pas grand-chose en matière de gastronomie britannique embarrassed

Meowcate (./431) :
Quant à la dette, l'Angleterre a toujours été frileuse aux moments de participer aux budgets de l'UE. C'est vraiment un peuple de commerçants et de négociateurs.
Surtout quand on sait que le Marché Unique, c'était leur idée embarrassed

435

Pourquoi absolument vouloir que tous les marchés soient ouverts (agriculture, high-tech, etc...). C'est là qu'un pays doit être assez fin pour équilibrer sa balance commerciale, permettant de tourner en otarcie dans certains secteurs, et échangeant à parts égales dans d'autres. On présente ça comme impossible, mais le monde tournait comme ça avant l'avènement du marché commun. Et a priori, ça marchait plutôt pas mal.
Les marchés communs n'ont profité qu'aux multinationales, pas aux états ou aux citoyens.

436

Bof, dire ça comme ça c'est vite dit, c'est comme dire l'inverse, sans argument ça ne vaut rien comme affirmation...
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437

Folco> Dire que une fois en dehors de l'Europe, on va pouvoir tout contrôler est un argument qui me parait très faible. C'est une critique que je vois souvent : parce que les politiques sont incapable de régler un problème, c'est à cause de l'Europe. Sauf que si l'on sort de l'Europe, les problèmes qui étaient Européen ne disparaissent pas. Ils deviennent juste des problèmes nationaux, que l'on sera tout aussi incapable de gérer.

De même beaucoup se plaignent que l'Europe a un politique économique trop libérale. C'est vrai, mais c'est la démocratie : si l'Europe a une telle politique, ça n'est pas a cause des institutions en elles mêmes. Oui, je sais il y a des traités qui ont plutôt une orientation libérale, mais ce n'est qu'un cadre assez souple pour en faire ce que l'on veut, et on a jamais eu de problème à s’asseoir dessus quand il y avait une vraie volonté de le faire. Ce qui fait que l’Europe a des dirigeant économiquement libéraux et la politique qui va avec, c'est tout simplement que quasiment tous les dirigeants élus à la tête des principaux pays d'Europe ces 20 dernières années, y compris en France, sont des libéraux.

Bref sortir de l'Europe ne change pas grand chose au fond : on ne fait que déplacer le problème. Ça ne marchait pas mieux, ni plus mal, avant le marché commun. On avait déjà des problèmes de balance commerciale. Le Venezuela ne fait pas parti d'un marché commun, pourtant un de ces principaux problème et sa balance commerciale et l'intervention de l'état n'a rien pu arranger, bien au contraire.
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438

La ou il faut etre realiste, c'est qu'un regroupement de 20 petits pays, auras plus de chance sur le marché mondial face a un mastodonte tel que la chine.

Toutes les entreprises High Tech du UK on été vendu à, ou racheté par des étrangé (Chine, Japon, ...)

C'est pas tres radieux pour un pays qui avais au moins 2 si ce n'est 3 compagnie reconnue mondialement
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439

En théorie oui, mais il faudrait que l'Europe retrouve la volonté de préserver ses intérêts économiques, ce sur quoi elle a été particulièrement timide ces dernières années.
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440

C'est un autre probleme
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
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Godzil (./440) :
C'est un autre probleme
Non. Amha c'est exactement le même problème. C'est justement parce que les avantages tels que le poids à l'international ne sont pas exploités que ca génére de la déception
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Folco (./435) :
Pourquoi absolument vouloir que tous les marchés soient ouverts (agriculture, high-tech, etc...). C'est là qu'un pays doit être assez fin pour équilibrer sa balance commerciale, permettant de tourner en otarcie dans certains secteurs, et échangeant à parts égales dans d'autres. On présente ça comme impossible, mais le monde tournait comme ça avant l'avènement du marché commun. Et a priori, ça marchait plutôt pas mal.
Si tu ne rejoins pas un groupement commun type ASEAN, tu n'es pas protégé ni appuyé par celui-ci. Tu ne peux pas par exemple, temporiser ou contrer les mesures économiques hostiles. Tu ne peux pas négocier de manière aussi favorable. Tu dois subir l'influence, parfois même les ordres directs de plus puissants que toi. La Suisse s'est ainsi vue imposer la fin du secret bancaire.

Folco (./435) :
Les marchés communs n'ont profité qu'aux multinationales, pas aux états ou aux citoyens.
Erasmus.

443

On te laisse expliquer aux gens qui ont perdu leur boulot à cause de la concurrence intra-européenne : "vous devriez être contents, vos enfants peuvent aller étudier dans un autre pays européen" grin

Erasmus c'est sympa, mais c'est vraiment pas grand-chose dans le bilan global des effets de la construction européenne sur le citoyen moyen.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Kevin Kofler (./432) :
ORF reporte que la majorité des citoyens du Royaume-Uni (52%) veulent rester dans l'UE d'après les sondages actuels.

Theresa May est en train de bulldozer par dessus son peuple avec son refus catégorique de refaire un référendum maintenant que les détails sont connus.
Oui, comme les sondages prédisaient un non au Brexit… on a vu ce qu'il est advenu neutral
La question a déjà été posée correctement au peuple britannique (et non sous la forme d'un sondage partiel), il y a répondu.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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C'est vrai qu'il y a un soucis avec la directive travailleurs détaché, mais ça n'est pas intrinsèquement lié à l'Europe. C'est juste une directive poussée par des dirigeants libéraux, qui pourrait très bien être retirée si on élisait des dirigeants autres. Cependant il faut pas croire que c'est le cœur des problème économiques : la concurrence intra-européenne existait déjà avant l'UE et la concurrence extra-européenne est de toute façon bien plus problématique.

Après on peut la jouer à la Trump et dire qu'on va faire du protectionnisme et augmenter les droits de douane, mais ça veux dire qu'un va également en prendre en retour. Et plus on est petit plus c'est compliqué de jouer la guerre économique (cf. encore le Vénezuela)
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446

flanker (./444) :
La question a déjà été posée correctement au peuple britannique (et non sous la forme d'un sondage partiel), il y a répondu.
Mais il a changé d'avis et les politicien·ne·s refusent d'en tenir compte.
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Parse error: syntax error, unexpected . on line 1.
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oui, cette tête te va bien smile
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450

grin
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