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Kevin Kofler a souhaité poursuivre une discussion dérivée dans un nouveau sujet. La discussion initiale a eu lieu dans le sujet topics/140989-sciences-les-meilleures-news/128#post-3816 tandis que la discussion dérivée continue dans le sujet topics/189853-ecotransports-vs-egovoitures où les messages en rapport ont été copiés.

Je crée ce topic dédié parce que les modérateurs considèrent que le topic "fous du volant" doit être réservé aux critiques des mauvais conducteurs et non pas des voitures en général (alors que les discussions qui y ont été postées jusqu'à présent étaient beaucoup plus générales). Je respecte cette décision, donc je crée un nouveau topic pour les discussions sur les voitures en général.
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https://www.moia.io/blog/2018/the-decision-for-the-car-in-the-city-is-not-rational/
(version originale allemande: https://www.moia.io/de/blog/2018/die-entscheidung-fuer-das-auto-in-der-stadt-ist-nicht-rational/)
HERMANN KNOFLACHER IS PROFESSOR EMERITUS AT THE INSTITUTE FOR TRANSPORT PLANNING AND TRAFFIC ENGINEERING OF THE VIENNA UNIVERSITY OF TECHNOLOGY.
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ACH JA #DRIZOZVL#

I chose it for myself when the basic conditions were optimal for giving up my car.
cheeky
Tiens en parlant de ça, pour déplacer une imprimante de 25kg dans un train qui n'existe pas, ça va pas être facile :/
Je me demande quelle solution je vais pouvoir envisager. Peut-être des rondins de bois et une semaine de congés ?
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Si tu veux, j'ai plein de roulettes en stock. Tu veux que je t'en envoie pour les monter sur ton imprimante ?
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
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Motorisables, j'espère ? embarrassed
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Ah ben tu fais comme tu le sens ; si tu veux ajouter un moteur, vas-y oui
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
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Pen^2 (./3798) :
Tiens en parlant de ça, pour déplacer une imprimante de 25kg dans un train qui n'existe pas, ça va pas être facile :/
Je me demande quelle solution je vais pouvoir envisager.
Vélo cargo.
Mais je me demandes d'où tu sors une imprimante de 25 kg, la mienne (une multifonction qui fait aussi scanner et photocopieuse) n'a pesé que 6,76 kg le carton complet. (C'est marqué sur le carton.)
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Le sujet sérieux à l'origine était les moyens de transport écologiques et non-écologiques (voitures), en référence à une entrevue avec un professeur émérité en science des transports (donc un scientifique spécialiste du domaine).
Or, Pen^2 nous raconte son histoire de l'imprimante de 25 kg, donc par curiosité, je demande ce que fait de spécial son imprimante pour être tellement lourde. Là aussi, il s'agit d'une question tout à fait sérieuse à laquelle je n'ai pas eu de réponse sérieuse.
Franchement, la masse du produit (pour utiliser le terme physique correct) est un critère d'achat pour moi. Si je n'arrive pas à transporter un appareil, je ne l'achète pas.
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Au sujet de l'autre topic, les modérateurs disent que "Ca ne critique pas les voitures, mais les mauvais conducteurs."
Je devrais probablement créer un topic dédié.
Mais une entrevue avec un professeur émérité dans une matière scientifique est clairement un sujet de sciences!
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Je reposte ici aussi cette illustration:
Kevin Kofler (./19003) :
Patrick Pantalone on Instagram: “#truth 📷: @planeon21 #cycling #bicycle #cycle #commute #giantcycles #cannondale #colnago #bianchi #specialized #pinarello #trek #campagnolo…”Instagram60 Likes, 3 Comments - Patrick Pantalone (@patrickpantalone) on Instagram: “#truth 📷: @planeon21 #cycling #bicycle #cycle #commute #giantcycles #cannondale #colnago #bianchi…”
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Et surtout amuse toi bien.
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique
Concernant ./10, ça oublie une dimension... C'est que les couloirs de bus sont vides 99% du temps et prennent effectivement une place folle. C'est ça que les gens critiquent. S'ils étaient pleins, personne ne se poserait la question.
Tu sais, tu peux râler autant que tu veux, si les gens prennent une voiture, c'est essentiellement parce que c'est plus efficace pour eux. Sinon ils prendraient le bus.
Faut pas chercher plus loin, ce genre de système s'impose de lui même, les gens changent naturellement pour ce qui est pratique.
D'ailleurs contrairement à ce que tu sembles croire, les gens utilisent beaucoup le métro par exemple, parce que c'est pratique.
Ceux qui persistent avec une voiture malgré les inconvénients des bouchons & cie, c'est parce que c'est mieux pour eux au moment où ils le font.

Tu peux inciter les gens à utiliser un système qui ne correspond pas à leurs besoins, mais ça ne marchera tout simplement pas, pas au delà de quelques hipsters qui pensent être à la pointe en utilisant le dernier truc à la mode.
Pour changer la société il faut que le truc s'impose de lui même comme une évidence.
Ça n'a rien d'évident d'aller s'entasser dans un bus que tu attends sous la pluie avec une imprimante de 25kg à traîner quand tu peux prendre ta voiture... Ça l'est quand tu as ça ou la marche à pieds...

Bref, les gens sont pragmatiques : si tu veux gagner ton combat, invente un meilleur système, plus efficace, c'est tout cheeky
C'est plus intéressant que d'essayer de convaincre les gens de faire un truc qui ne correspond pas à leurs besoins.
Pen^2 (./12) :
Tu sais, tu peux râler autant que tu veux, si les gens prennent une voiture, c'est essentiellement parce que c'est plus efficace pour eux. Sinon ils prendraient le bus.
Faut pas chercher plus loin, ce genre de système s'impose de lui même, les gens changent naturellement pour ce qui est pratique.
D'ailleurs contrairement à ce que tu sembles croire, les gens utilisent beaucoup le métro par exemple, parce que c'est pratique.
Ceux qui persistent avec une voiture malgré les inconvénients des bouchons & cie, c'est parce que c'est mieux pour eux au moment où ils le font.
Non, c'est fortement psychologique (et de plus, la politique place souvent des incentives dans le mauvais sens, genre des privilèges fiscaux pour les personnes se rendant au travail en voiture), comme l'explique Prof. emer. Knoflacher:
The decision for the car is not rational. The reason lies in the brain stem. […]

What you are saying is, that even if driving a car rationally makes no sense, we drive by car? Are humans really that irrational?

Humans are a fundamentally cultivated and social species. But driving makes us uncultivated and antisocial. When you look at evolution, reason and rationality are evolutionarily relatively young. And when we sit in a car and experience an increase in power and violence, our brains become activated and our rationality is overruled by simple biology. Giving up driving means taking power from yourself. In addition, we systematically reward this behavior financially and legally by setting a framework that favors cars; this does not help to make a reasonable decision for a more rational choice of mobility.
(Cf. l'article en ./2.)
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Pen^2 (./12) :
Ça n'a rien d'évident d'aller s'entasser dans un bus que tu attends sous la pluie avec une imprimante de 25kg à traîner quand tu peux prendre ta voiture... Ça l'est quand tu as ça ou la marche à pieds...
C'est bien pour ça qu'il faut interdire les voitures pour te placer dans le deuxième cas.
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Kevin Kofler (./13) :
Non, c'est fortement psychologique
J'ai lu l'article, c'est le point de vue du gars, pas le mien. Tu crois vraiment que ça enchante les gens de se faire chier en voiture dans le bouchons avec les piétons qui les dépassent ? Qu'ils ont une impression de puissance ?
Kevin Kofler (./13) :
genre des privilèges fiscaux pour les personnes se rendant au travail en voiture
Mmmm ? Genre lesquels ? Payer une fortune en essence par exemple ?
Kevin Kofler (./13) :
Cf. l'article en ./2.
Oui, je l'ai lu, mais je ne suis pas d'accord, c'est tout.
Kevin Kofler (./14) :
C'est bien pour ça qu'il faut interdire les voitures pour te placer dans le deuxième cas.
Mais tu te rends compte que ce serait artificiel ? Tu peux aussi interdire le chauffage pour inciter les gens à économiser l'énergie, mais c'est abruti, et ça ne marchera pas, parce que les gens savent que tu te fous de leur gueule. Ils chaufferont quand même en cachette. La techno existe, et ils le savent. C'est trop tard. Ils faut inventer mieux, pas limiter artificiellement. C'est ça le vrai progrès, il faut faire mieux, pas limiter artificiellement.
C'est ça ton incompréhension : tu veux limiter arbitrairement, pas progresser. Ça ne marchera jamais.
Bien sûr que si ça peut marcher Pen². En Soviet Russia par exemple : ça peut marcher, il suffit juste de ne pas laisser le choix aux gens, et changer les choses par la loi et la force. S'adapter ou crever.

Non, c'est fortement psychologique
C'est toujours à donner envie de te baffer qu'à voir que tu veux toujours promouvoir la paix et l'amitié entre les peuples tout ça, et qu'à côté combien tu détestes les gens et ne te préoccupe d'eux que s'il s'agit de défendre une cause quelconque.

Cas d'école, ce week-end. C'est une telle coïncidence que c'est à croire que l'Univers voulait que je te mette ça sous le museau.

Je prends le bus quotidiennement pour aller au boulot. L'arrêt est juste en face de chez moi.
Samedi, je veux aller faire des courses. Je prends ma voiture. Pas de bol, elle tombe en panne et refuse de démarrer.
Le supermarché le plus proche est à environ 40min de marche selon mon GPS. Et je compte pas revenir avec un petit sac de 2kg, le week-end je fais de grosses courses, j'ai trois personnes chez moi. En fait, je n'utilise la voiture quasiment que pour ça.

Alors si je me base sur tes réponses précédentes dans ton monde merveilleux où "tout va bien sans voiture..."

Mais pourquoi tu prends pas le bus pour...
Mon secteur est campagnard. Les lignes de bus sont essentiellement scolaires dans le coin. Le samedi, il y a un interval d'environ 2-3h entre chaque bus, et pas pour s'arrêter à côté du supermarché. C'eut été trop juste pour aller faire mes courses, dans le meilleur des cas j'en aurais eu pour une bonne heure d'attente au retour (sympa avec le frais et le surgelé), dans le pire des cas le dernier bus serait passé (à 18h30 y'en a plus dans ma direction).
Du coup je viens de faire des courses ce midi, sur ma pause de boulot. J'ai mis le tout dans le frigo de mon taff. Ce soir je rentre chez moi avec deux gros sacs, qui prennent de la place, alors que mes bus de retour sont BONDÉS (et écrire en majuscule n'est pas assez gros pour décrire cela) depuis la rentrée car je bosse dans un secteur très étudiant. Ça risque d'être long, et il faut que je fasse réparer ma voiture rapidement parce qu'il est hors de question que ça continue. Ce week-end par exemple, j'avais un coffre de voiture rempli à vider à la déchetterie... et je n'ai donc pas pu y aller. Et là, là justement, même avec les bus je ne peux pas le faire sans voiture.

Mais pourquoi t'habite pas en ville plutôt que t'isoler à...
On a un chien, c'est bien pour lui. On a une grande maison avec grand jardin pour un loyer pour lequel on aurait 70-80m² en ville. On est au frais, comparé à la canicule qu'il y avait cet été. Et d'ailleurs on a une piscine grâce à cela, et plein d'autres trucs.
L'excuse déjà sorti "suffit d'être tous en ville, utiliser les commerces de proximité, et laisser la campagne aux paysans pour leurs champs", ce n'est pas valable.
Au contraire, c'est même l'extrême concentration des villes qui est un point de concentration de la pollution générale. Et je ne parle pas là que de pollution atmosphérique.

Y'a qu'à augmenter le nombre de lignes pour que...
Yakafokon. Les lignes sont en place en fonction de leur rentabilité. Si on peut faire tourner des lignes de bus même s'il y a 20 clients max par jour dedans, c'est pas pour autant qu'on va en faire passer tous les quarts d'heure pour que la moitié consiste en des bus vides.


En ville c'est pareil. À une autre échelle, les gens ont besoin d'une voiture. Ça coûte plus cher en carburant, en assurance et en entretien que les transports en commun. En parking, ou faut avoir une place pour soi. C'est facilement encombré en ville s'il y a des embouteillages alors que les transports en commun avancent facilement à côté. Je ne vais même pas relever le côté "ça pollue", on pourrait penser aux hybrides ou aux électriques, car ce n'est pas le cœur du problème ici pour toi, même si toutes les voitures se mettaient à faire zéro émissions tu resterais campé sur tes positions.
En gros : les gens SAVENT que les transports en commun ont bien des avantages. S'ils ont une voiture, c'est un BESOIN, une NÉCESSITÉ à leur échelle. Et c'est pas parce que tu ne mets jamais un pied hors de ton quartier parce que tout est disponible à portée que c'est la même situation pour tous.
Il n'y a rien de pire que le connard écolo bobo qui a les moyens de se fait construire une maison sur mesure optimisée nature-friendly pour ensuite venir s'exclamer "franchement, le style de vie des citadins, ils n'ont aucune conscience écologique".
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique
Il va prendre 2 lignes (et répondre à côté) et ignorer le reste ça ne sert à rien embarrassed
Je me doute bien, mais là encore je m'intéresse davantage à la réflexion de quelqu'un qui lirait un avis et puis l'autre que Kevin spécifiquement qui a le un rôle d'archétype.
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
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Legion, geth trolleur à portée galactique
Meowcate (./16) :
Bien sûr que si ça peut marcher Pen². En Soviet Russia par exemple : ça peut marcher, il suffit juste de ne pas laisser le choix aux gens, et changer les choses par la loi et la force. S'adapter ou crever.
grin
Et même, en fait non, à long terme ça ne fonctionne pas, parce que le régime tombe.
Faut pas oublier qu'on est une machine à optimiser, c'est un peu la continuité de la sélection naturelle cheeky
Les contraintes artificielles finissent par sauter.
Intéressement, le "professeur en science" qu'une certaine personne cite, semble etre le seul a avoir cette opinion.

Et j'aime beaucoup le "je suis un adversaire absolu contre les idéologies". Et ce dont il parle ce n'est pas une idéologie du tout non.
Tiens ça me rappelle quelqu'un dont je n'arrive pas a me souvenir du nom.....
avatarProud to be CAKE©®™


GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.
Mdr le titre du topic
, complètement biaisé, et qui annonce une incapacité à se projeter dans les problèmes d’autrui ^^
avatar<<< Kernel Extremist©®™ >>>
Feel the power of (int16) !
D'ailleurs si un modo voulais bien mettre un titre un peu plus normal et moins aggressif...
avatarProud to be CAKE©®™


GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.
"Pourquoi Fast and Furious est de pire en pire"
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Boarf, autant Kevin est lourd, autant c'est pas le premier titre provocateur qu'on ait ici ^^

Sinon, je ne suis pas forcément d'accord avec Penpen (mais sois rassuré, je ne suis pas non plus d'accord avec Kevin grin) : une des raisons qui font que les gens prennent la voiture plutôt que le vélo (en agglomération en tout cas) c'est l'inexistence d'infrastructures adaptées qui rend la chose compliquée, en particulier dès que tu n'es pas très sportif ou que tu es avec des enfants. C'est aussi que la ville est faite/pensée pour les voitures, et pas pour les autres moyens de transport (parfois un peu le bus, et encore).
C'est flagrant à Paris : la ville est faite pour le métro, le maillage est dense et plutôt bien pensé. Par contre, les voies de bus ne sont pas du tout protégées des incivilités des automobilistes, du coup les bus de sont pas du tout utilisables de façon optimale. Et les pistes cyclables sont particulièrement dangereuses.
Avoir des voies de bus totalement séparées et protégées permet d'avoir un réseau dense, parfois très rapide (une partie des lignes Cristalis à Lyon, ou - dans un dynamique très différente - le tramway sur pneumatiques de Clermont-Ferrand répondent partiellement à cette problématique).

Un autre point crucial est le tout-confort. Si les usagers préfèrent la voiture, c'est qu'ils ont un confort apparent du début à la fin de leur trajet (toujours en agglomération) : position assise garantie, protection contre les intempéries, pas de marche à pieds.
Résultat, on se retrouve avec des usagers qui vont en voiture à la salle de sport après le boulot au lieu de faire un peu plus de marche ou du vélo. Avec l'argument du serpent qui se mord la queue : "non mais je ne marche pas en ville c'est trop pollué et il y a trop de voitures". Oui ben si ceux qui le peuvent marchaient/faisaient du vélo, il n'y aurait pas autant de pollution/voitures ^^
Après, avec le vélo, se pose la question de la possibilité de pouvoir se laver/se changer à son boulot (ce qui n'est pas toujours possible). Je n'en ai pas souvent besoin (j'ai acheté un ventilo et je sèche devant en arrivant cheeky), mais je suis bien content d'avoir accès à une douche et d'avoir une tenue de rechange sur place quand je me prends une saucée ou quand il fait 45°+ au soleil l'été.
avatar
Bah, si, c'est ce que je dis : les gens s'orientent vers le plus adapté et pratique pour eux, c'est pas la peine de faire de la "pédagogie" pour leur dire de faire un truc qui leur pourrit la vie.
Si on veut que les gens prennent tous le bus, il faudrait déjà qu'il sente moins la pisse, qu'il y en ait plus (et la nuit aussi) pour éviter que ça ressemble à des wagons à bestiaux, qu'ils aillent partout, etc.
Qu'il soit plus attrayant que la voiture, quoi.
Si on n'arrive pas à faire mieux que la voiture coincée dans les embouteillages avec une ligne de bus, c'est triste pour le bus, mais, inventons autre chose.
Pen^2 (./15) :
Kevin Kofler (./13) :
genre des privilèges fiscaux pour les personnes se rendant au travail en voiture
Mmmm ? Genre lesquels ? Payer une fortune en essence par exemple ?
En Autriche, où enseigne ou a enseigné le professeur Knoflacher, on peut déduire des impôts une somme plus importante pour le trajet vers le travail si on se déplace en voiture que si on se déplace avec les transports en commun (où la somme déduisible est même nulle dans plus de cas que pour les voitures), c'est probablement à cela qu'il fait référence principalement.

Mais pour l'essence, les impôts sur l'essence sont très loin des coûts que les émissions de CO2 engendrent. Les péages sont aussi très loin de couvrir les vrais coûts de l'entretien des routes. Cela subventionne indirectement les voitures, dans pratiquement tous les pays.

Tu peux aussi interdire le chauffage pour inciter les gens à économiser l'énergie, mais c'est abruti, et ça ne marchera pas, parce que les gens savent que tu te fous de leur gueule. Ils chaufferont quand même en cachette.
Mais utiliser une voiture ne peut pas vraiment se faire en cachette. C'est gros, ça se voit, et au pire l'état peut sortir les chars d'assaut contre les récalcitrants.
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Kevin Kofler (./26):
et au pire l'état peut sortir les chars d'assaut contre les récalcitrants.
Oui tuons ceux qui ne sont pas d'accord et ne dont pas ce qu'on leur dit de faire. Un vrai communiste qui n'a pas peur de tuer son peuple.
Kevin Kofler (./26) :
Mais utiliser une voiture ne peut pas vraiment se faire en cachette. C'est gros, ça se voit, et au pire l'état peut sortir les chars d'assaut contre les récalcitrants.
D'une part, j'espère que c'est un char électrique, et d'autre part, l'idée que je voulais faire passer, c'est que ta méthode créé de la frustration, et n'emportera pas l'adhésion du peuple. Tu penses pouvoir tenir ça à long terme ? Même tes chars électriques n'y pourront rien.
De toute façon, si ton horizon est la répression du peuple pour imposer des pratiques bancales plutôt que tendre vers un vrai progrès partagé pour le bien commun, c'est pas facile de se comprendre cheeky
epee

Puis sortir les chars contre ceux qui utilisent des voitures me semble soviétiquement proportionné.
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
grin
Nan mais sérieux Kevin, la voiture en ville est à saturation, c'est une évidence, mais rendre la circulation plus pénible encore en fermant des voies sur berge ou autres pratiques absurdes est contre productif : déjà ça formate les gens à penser qu'abandonner la voiture en ville est une horreur (vu que tout globalement pire, y compris la pollution d'après les rapports officiels), et en plus ça utilise des ressources qui auraient pu être utiles si utilisée intelligemment.
Tu t'épuises en pure perte.