33090

Je te garantis que ces personnes existent et que je les ai vues de mes propres yeux (ça fait un peu David Vincent grin), on était dans la même promo. Si j'étais méchant, je pourrais même donner des noms.
Et je n'ai pas de raisons de douter du témoignage de SCPCD non plus, c'est un ami et on a fait nos études ensemble.

Quant aux connaissances, oui il y a des choses vues en école d'ingénieur qui ne sont pas étudiées en DUT (heureusement). Mais en déduire qu'un DUT aura du mal à faire mieux qu'un ingénieur est fallacieux pour deux raisons :

- ces connaissances ne constituent qu'une petite partie de la compétence. J'ai beaucoup plus appris sur mon métier en travaillant sur des projets réels (que ce soit en amateur ou professionnellement) qu'en 5 ans d'école d'ingénieur.

- rien n'empêche d'acquérir les compétences autrement. Pour ma part, lire de bons bouquins de traitement de signal et expérimenter par moi-même m'a été beaucoup plus utile que les cours de l'école d'ingénieur sur le sujet. Il n'y a pas de raison qu'un bon DUT ne puisse pas faire la même chose en autodidacte.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

33091

Hum, mais si ce sont des mauvais, ce ne sont pas également les meilleurs j'espère ? cheeky Normalement, vous n'êtes pas classés lors de l'obtention du diplôme d'ingénieur, donc sur quoi tu te bases pour dire que ces personnes sont les mieux classées de la promotion ? Il y a des étudiants qui sont mauvais, je le sais, je les vois, j'en ai en cours. On se demande pourquoi et comment ils sont arrivés là. Pour ta promotion, tes enseignants devaient le savoir également.

Zerosquare (./33090) :
- ces connaissances ne constituent qu'une petite partie de la compétence. J'ai beaucoup plus appris sur mon métier en travaillant sur des projets réels (que ce soit en amateur ou professionnellement) qu'en 5 ans d'école d'ingénieur.
Oui, ça c'est pareil pour tout le monde, quelle que soit la formation. On ne peut pas en déduire que la formation des ingénieurs est moins bonne que celle des DUT.
- rien n'empêche d'acquérir les compétences autrement. Pour ma part, lire de bons bouquins de traitement de signal et expérimenter par moi-même m'a été beaucoup plus utile que les cours de l'école d'ingénieur sur le sujet. Il n'y a pas de raison qu'un bon DUT ne puisse pas faire la même chose en autodidacte.
Tu as eu de mauvais cours alors, ou pas adaptés. Ou sinon, c'est que tu apprends mieux en lisant un livre qu'en suivant des cours, avec des TD et TP, mais c'est peut-être seulement toi. Bien sûr, on peut apprendre par soi même, mais si on prend les étudiants en sortie d'école, alors il n'y a pas photo sur la différence de niveau moyen et les bons élèves des deux filières apprendront encore beaucoup après avoir été diplômés.
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33092

RHJPP (./33091) :
Hum, mais si ce sont des mauvais, ce ne sont pas également les meilleurs j'espère ? cheeky
Je veux dire qu'ils obtiennent de bonnes notes, mais qu'ils sont mauvais en pratique.

RHJPP (./33091) :
Normalement, vous n'êtes pas classés lors de l'obtention du diplôme d'ingénieur, donc sur quoi tu te bases pour dire que ces personnes sont les mieux classées de la promotion ?
Il y a un classement interne, basé sur les moyennes des matières et des résultats aux partiels de la dernière année d'étude. Il n'est effectivement pas public, mais certaines choses me laissent penser qu'il est communiqué à certaines entreprises, au moins pour ceux qui sont dans la tête de liste.

RHJPP (./33091) :
Il y a des étudiants qui sont mauvais, je le sais, je les vois, j'en ai en cours. On se demande pourquoi et comment ils sont arrivés là. Pour ta promotion, tes enseignants devaient le savoir également.
C'est possible ; je ne sais pas ce que pensaient les enseignants sur ce sujet, vu que ce genre de questions est quand même assez tabou. Par contre je me souviens de la responsable de quatrième année nous disant qu'à la sortie, tous les étudiants avaient le même niveau (ce qui est bien évidemment grossièrement faux).

Zerosquare (./33090) :
Oui, ça c'est pareil pour tout le monde, quelle que soit la formation. On ne peut pas en déduire que la formation des ingénieurs est moins bonne que celle des DUT.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on ne pouvait pas vraiment se baser sur le fait que quelqu'un ait obtenu (ou pas) un DUT, un diplôme d'ingénieur... pour en déduire sa compétence.

Zerosquare (./33090) :
Tu as eu de mauvais cours alors, ou pas adaptés. Ou sinon, c'est que tu apprends mieux en lisant un livre qu'en suivant des cours, avec des TD et TP, mais c'est peut-être seulement toi.
Certains cours étaient vraiment bons, certains étaient vraiment mauvais, la majorité étaient juste moyens. Je n'ai pas vu d'autres étudiants être passionnés, ou simplement juger "bons", les cours que j'ai jugés moyens ou mauvais. En discutant avec des gens qui ont suivi d'autres cursus, j'ai l'impression que c'est plus ou moins le cas partout (sauf peut-être les plus grandes écoles, qui ont les moyens d'attirer des profs exceptionnels pour chaque matière).

Quant aux TD et TP, je regrette justement qu'il y en ait eu aussi peu, et qu'ils soient restés aussi théoriques. Un ingénieur n'est pas un théoricien, c'est quelqu'un qui travaille sur du concret. Faire du traitement de signal ou de l'automatisme quasi-exclusivement via l'approche mathématique, c'est quand même assez assommant, et l'intérêt d'inverser des matrices à la main me semble plutôt limité...

Zerosquare (./33090) :
si on prend les étudiants en sortie d'école, alors il n'y a pas photo sur la différence de niveau moyen
AS7H (il faut bien qu'il serve grin)
Ou alors tu parles uniquement des connaissances théoriques, mais en pratique les connaissances théoriques ne sont pas la partie la plus importante du boulot (hormis pour les théoriciens, mais pour moi ça s'éloigne déjà un peu du profil d'ingénieur).
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Zeroblog

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33093

A vrai dire si tu veux beaucoup de TP/TD, il faut eviter les formations super theoriques comme les ecoles d'ingé, mais plutot aller sur du BTS par exemple ou a plus haut niveau de l'IUP (si ca existe encore)
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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Oui c'est sûr que pour privilégier la pratique, ces formations sont mieux adaptées (d'ailleurs, si j'avais su à l'époque ce que je sais maintenant, je pense que j'aurais plutôt choisi un IUT).

Mais ce n'est pas une raison pour privilégier autant la théorie au détriment de la pratique dans les cursus d'ingénieur, alors que c'est un métier où la pratique est au moins aussi important que la théorie.
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Zeroblog

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./33092 > Bon, je ne peux pas dire que c'est comme ça partout, mais pour les quelques promotions que j'ai croisées dans l'école où j'interviens en général, les notes correspondent assez bien au niveau constaté aux TD, TP et projets.

J'ai l'impression que tu as une vision un peu tronquée de la population qui obtient un DUT. Oui, il y a des très bons, qui réussiront quelquefois mieux que des bons ingénieurs, mais il y a aussi beaucoup de très mauvais qui n'ouvriront pas un livre pour apprendre quoi que ce soit.

Godzil, l'ingénieur est censé recevoir une formation théorique et pratique. Il y a beaucoup de TP et de projets là où je travaille.
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33096

Je n'ai pas croisé beaucoup de DUTs spécifiquement, mais par contre pas mal de monde venant de différentes formations : écoles d'ingénieur publiques ou privées, IUTs, facs, doctorats, autodidactes...

Et la seule règle que j'ai pu en dégager, c'est que les études sont un critère relativement peu pertinent pour déterminer la compétence de quelqu'un. Si les différents cursus ont bien une certaine "coloration" (plus orienté théorie ou plus orienté pratique, etc.), à métier identique, aussi bien les excellents que les médiocres viennent de partout. L'expérience professionnelle et personnelle est un bien meilleur indicateur pour évaluer la probabilité de tomber sur quelqu'un de compétent.

Mais bon, de toute façon, j'ai toujours eu l'impression que toi et moi ne vivions pas dans le même monde ^^
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(bon et sinon, à part nous deux, ils en pensent quoi les autres ? c'est pourtant un excellent sujet à troll grin)
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Zeroblog

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Pour voir la proportion de TP et de cours, je viens de compter les heures pour deux modules où j'interviens et pour lesquels j'ai déjà l'emploi du temps. En première année du département Sciences du numérique, le module de Traitement du signal contient 12,25 heures de cours, 5,25 heures de TD et 12,25 heures de TP. En deuxième année d'Électronique, le module Traitement numérique du signal contient 7 heures de cours et 8,75 heures de TP.
On ne peut pas dire que la formation n'est pas également pratique.
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33099

Je trouve que beaucoup de choses (notamment tout ce qui concerne les « bonnes pratiques » : code lisible, tests, relecture de code, intégration continue, …) peuvent s'apprendre sur le tas (stage et premières expériences pro) et la formation n'a pas tellement d'importance à ce niveau (la formation doit surtout expliquer que ça existe et en donner une idée).
En revanche, tout ce qui est théorique s'apprend très rarement une fois les études finies mais ça peut faire une différence importante quand ça sert. Je trouve que la différence entre bac+5 et bac+2/ 3 se voit souvent à ce niveau-là, surtout quand le boulot est avant tout de concevoir des algos. À nouveau, je suis persuadé que ce dernier cas est finalement rare en informatique.

Dans de nombreux cas, la différence de niveau peut également être relativement invisible. Par exemple, je suis en train de refaire un site web perso avec un modèle de données un peu complexe (quelques dizaines de tables SQL). Deux développeurs peuvent faire le même boulot propre avec tout ce qu'il faut en tests et commentaires, avec le même rendu final et les mêmes fonctions, voire les mêmes performances. Pour autant, peut-être qu'un des deux contiendra trois ou quatre fois plus de lignes de code. Si on ne voit que le « mauvais » code, on ne se rendra pourtant probablement compte de rien.

En tout cas, ce qui est pratique en informatique, c'est qu'il est très facile de passer d'un poste à l'autre alors qu'au final l'informatique moderne recouvre un spectre extrêmement large de boulots… un peu comme si être diplômé dans le secteur de la santé permettait de postuler à n'importe quel poste cheeky
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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RHJPP > je ne sais plus exactement combien d'heures de TD/TP j'avais, mais c'était quelque chose comme 3 ou 4 fois moins que d'heures de cours.
La répartition horaire que tu cites est bien meilleure.

Flan > intéressant happy
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Zeroblog

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RHJPP (./33091) :
Normalement, vous n'êtes pas classés lors de l'obtention du diplôme d'ingénieur, donc sur quoi tu te bases pour dire que ces personnes sont les mieux classées de la promotion ?
Il y a un classement chez nous. Par contre, on est passé d'un classement par promo à un classement par promo par option (il y avait d'énormes disparités dans les modalités de notation entre options). Le classement n'est pas connu avant le jour de la remise des diplômes (et chaque major d'option a un prix, offert par un partenaire privé en lien avec l'option [et je ne ferai aucun commentaire sur ce point]).
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33102

Tu as un classement pour ton DUT non ? Pour le diplôme d'ingénieur, il me semble qu'il ne doit pas y en avoir.
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33103

Entre ce qui devrait se faire et ce qui se fait vraiment...

Nil (./33101) :
je ne ferai aucun commentaire sur ce point.
Allllleeeeeeeezzzzzzzz tongue
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Zeroblog

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33104

RHJPP (./33102) :
Tu as un classement pour ton DUT non ?
J'ai souvenir d'un classement affiché dans les couloirs avec les moyennes, mais pas donné aux étudiants en main propre. Après, il y a toujours la possibilité de demander l'information pour remplir les dossiers de poursuite d'étude.

RHJPP (./33102) :
Pour le diplôme d'ingénieur, il me semble qu'il ne doit pas y en avoir.
Il n'apparaît ni sur le diplôme, ni sur les relevés divers ; par contre, chez nous il est connu une fois la remise des diplômes effectuée puisque celle-ci se fait en fonction dudit classement.

Zerosquare (./33103) :
Allllleeeeeeeezzzzzzzz tongue
Nah tongue
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Nil (./33104) :
[quote]RHJPP (./33102) :
Tu as un classement pour ton DUT non ?
J'ai souvenir d'un classement affiché dans les couloirs avec les moyennes, mais pas donné aux étudiants en main propre. Après, il y a toujours la possibilité de demander l'information pour remplir les dossiers de poursuite d'étude.

Je confirme, classement au mur mais pas sur le bulletin pour les DUT (au moins en génie logiciel dans les années 2000 en tout cas)
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"If you see strict DRM and copy protection that threatens the preservation of history, fight it: copy the work, keep it safe, and eventually share it so it never disappears. [...] no one living 500 years from now will judge your infringing deeds harshly when they can load up an ancient program and see it for themselves."

Benj Edwards - Why History Needs Software Piracy

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Achat ou échange: topic de mes recherches Meilleur smiley = #helico# Obligatory XKCD

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flanker (./33099) :
Dans de nombreux cas, la différence de niveau peut également être relativement invisible. Par exemple, je suis en train de refaire un site web perso avec un modèle de données un peu complexe (quelques dizaines de tables SQL). Deux développeurs peuvent faire le même boulot propre avec tout ce qu'il faut en tests et commentaires, avec le même rendu final et les mêmes fonctions, voire les mêmes performances. Pour autant, peut-être qu'un des deux contiendra trois ou quatre fois plus de lignes de code. Si on ne voit que le « mauvais » code, on ne se rendra pourtant probablement compte de rien.
Tiens, c'est marrant, ça fait partie de mes critères pour reconnaitre un bon code ou un bon codeur.
Quand un problème parait complexe à résoudre, et que l'implémentation parait simple et élégante, c'est que ça vient forcément d'un bon. PreOS/PedroM m'ont souvent épaté à ce niveau.
Après effectivement, même un mauvais peut résoudre les problèmes, mais certainement pas de la même façon.

33107

Ca commence a aller BEAUCOUP trop loin:

Python joins movement to dump 'offensive' master, slave termswww.theregister.co.ukProgramming language bites its tongue to be more inclusive
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33108

Fallait pas commencer...

Et au fait, ça corrige quoi comme problème de changer ça ? Ca rend le monde meilleur ?

33109

Ca donne un orgasme aux SJW
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33110

Ça fait plus de dix ans que le mouvement existe, en faveur de master-worker (alors que le sens est différent).
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Ma copine ne veut pas avoir d'enfants. Moi j'ai toujours voulu être père.
Comme ça retourne sans cesse le couteau dans la plaie, j'exige que désormais on cesse d'utiliser les termes de "classe fille", "children", "parent", et tout le reste.
Pour un code plus ouvert aux sensibilités de chacun !

Bien, maintenant passons à des sujets plus sérieux, comme l'incroyable violence des jeunes codeurs qui découvrent très tôt les concepts de "kill", "die", ou encore "destroy".
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Que dire alors de la hiérarchie des classes ? C'est trop marxiste pour pourvoir être accepté !
(Cela dit, et j'ai déjà abordé l'anecdote plusieurs fois ici, IBM mettait dans son manuel d'utilisation du PS/2 "Nos lecteurs de disquettes peuvent être situés à gauche ou à droite de l'unité centrale indépendamment de nos opinions politiques"... alors...)
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Bien dit ! pourquoi certaines méthodes seraient publiques tandis que d'autres seraient protégées, voire privées ? ce sont les lobbies qui tiennent à protéger leurs intérêts personnels, c'est ça ?
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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yAronet est vraiment un forum hyper objet, parce que côté dérivation, on est bien balaizes !

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au boulot, on ne bosse plus en équipe, le travail collaboratif a été banni parce que... <insérer ici un point godwin>
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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flanker (./33110) :
Ça fait plus de dix ans que le mouvement existe, en faveur de master-worker (alors que le sens est différent).
Le sens est différent, mais surtout worker est deja utilisé pour un truc tres different...
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Stalin est l'élection de la langie.

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Nil (./33113) :
"Nos lecteurs de disquettes peuvent être situés à gauche ou à droite de l'unité centrale indépendamment de nos opinions politiques"
T'es sûr que c'était IBM ? Faire de l'humour leur ressemble assez peu (ils étaient plutôt un exemple d'entreprise complètement austère).

Folco (./33108) :
Fallait pas commencer...
C'est ça le truc. À partir du moment où tu commences à accepter des "bug reports" purement idéologiques, tu ne t'en sors plus. C'est à classer en NOTABUG avec un commentaire "si vous n'êtes pas d'accord, vous avez le droit de maintenir un fork ou de ne plus utiliser le logiciel."
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Zeroblog

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Le point qui m'aggace le plus actuellement c'est tous ces projets qui te colle un "code of conduct" qui est principalement du SJW
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