Sondages Importance de la crise économique - Page 15

et à ton avis qui est-ce qui transforme le ciment en maison ? c'est les maçons, je vous l'avais dit depuis le début que c'était un complot

un crédit est un apport temporaire de liquidités qui servent à financer l'achat d'un moyen de production, afin de pouvoir utiliser le talent des employés à bon escient, pour pouvoir vendre des choses plus chères que leur prix d'achat et enfin, rembourser le prêt. Les intérets du prêt ne sont pas une création de valeur mais un COUT du service qui consiste à prêter.

pollux: huhu!

Conscience (./414) :

Comment ça j'embrouille le sujet ? précise ce que tu me reproches...

Je te parle d'agrandissement et de réduction de la masse monétaire créer par les prêt et les remboursement et tu me parle de prêt interbancaire.

Ben oui, les banques se font des prêts mutuels pour faire fructifier les comptes, et cela fait partie des circulation au sein de la masse monétaire. Il n'y a pas qu'agrandissement et réduction, il y a aussi des stagnations (certes souvent brèves) qui correspondent à la circulation des actifs entres les phases de création.

Tu peux très bien estimer que le crédit est une création de richesse par le service : tu rends un service, il y a une plus-value.

C'est quoi cette connerie de plus value encore ?
Moi je te parle de masse monétaire. Je te parle de l'origine de la création de la monnaie, de l'usure et de l'endettement.
L'argent de ton salaire il est crée comment ?

Par la plue-value, parfois également appelée valeur ajoutée (bien qu'une mince différence puisse être établie), qui découle de la création de richesse, et qui est taxée par la TVA.

la richesse d'une entreprise vient des bénéfices aquis par son TRAVAIL une maison a plus de valeur qu'un sac de ciment, la valeur est créée par le TALENT DES HUMAINS.

Ouais vous êtes parti dans votre délire de valeur, vous en pouvez plus avec votre richesse vous. Ok c'est un accroissement de richesse mais pas de masse monétaire. Si la masse monétaire est réduit en miette y aura pas de maçon pour réaliser l'accroissement de valeur.


Ca n'a rien avoir avec ma théorie:

Eh bien c'est simple. Celui qui a contracté le crédit produit des richesses.

Immagines en France on met en circulation 500 000 000 de billets de 20 euros en circulation. La crédit n'existe pas et la monnaie scripturale non plus. Eh bien l'argent va tourner de main en main pour s'échanger des bien. On peut placer de l'argent à la banque qui lui même va être prêter à quelqu'un qui veut construire une maison le taux d'intérêt servant à rémunérer le banquier et le préteur.
Dans ce cas la masse monétaire n'augmente pas car il y aura toujours 500 000 000 billets. Ces billets vont changer de main en échanges de bien et de services. Ils vont plus se concentrer dans certaines mains que dans d'autre créant des riches et des pauvres. Mais ça s'arrête là. Il y aura toujours de la monnaie en circulation quelque soit l'endettement. Et l'endettement ne peut pas être supérieur au dépôt. Il ne peut pas y avoir plus de dettes que les 500 000 000 de billets en circulation vue que c'est eux qui servent de dépôts.


Or aujourd'hui ça ne marche plus comme ça. Aujourd'hui la masse monétaire augmente au fur et à mesure que l'argent est créer par les banques par le crédit.
Regardez c'est simple. Monsieur X achète une maison 400 000 euros, la banque lui prête 400 000, ces 400 000 Monsieur X va les filer au proprio qui lui même va les dépenser ou les placer. L'argent a été crée de toute pièce et elle va tourner dans le système engendrant de la croissance. Maintenant Monsieur X va rembourser ses 400 000 euros à la banque qui au fur et à mesure va détruire la monnaie. Donc c'est tout à fait normal, les 400 000 de l'ancien proprio sont parti dans le système et d'une façon ou d'une autre il vont revenir au banquier donc on va revenir au point de départ quand il aura rembourser sa maison. L'argent n'a pas disparu complètement puisque si Monsieur X veut s'en séparer alors il peut la vendre à son tour 400 000 voir 500 000 puisqu'elle aura pris de la valeur. Et ça engendrera un nouveau crédit.
Voila normal, jusqu'a là tout va bien.
Là ou ça se corse c'est que le banquier va lui demander un intérêt à 3% par an par exemple. Mais suivant le principe de création monétaire, il n'a pas été crée cet argent pour rembourser l'intérêt. Imaginons que la somme des intérets s'élève à 300 000 euros. Donc là il a fini de rembourser les 400 000 10 ans plus tard maintenant il va s'atteler à rembourser les intérets. Il va falloir qu'il puise quelque part 300 000 euros. Bien sur ils existent car autre part un autre crédit à générer 400 000 euros qui à leur tour devront être rembourser avec des intérets. Il faut avoir une vision récursive de la chose pour bien comprendre.

Donc les 300 000 euros ils viennent d'un autre crédit, mais l'argent à changer de main donc pas de souci pour Monsieur X il va les percevoir via sa paye et va rembourser. Mais si une crise survient et que aucun crédit n'est accordé tout le monde va rembourser sa maison et du coup la masse d'argent va diminuer vu que la banque le détruit au fur et à mesure comme on l'a vu. Si tout le monde rembourse sa maison sans intérêt déjà la somme qui circule dans le système sera égale à 0. Normal la banque a crée puis la supprimé au fur et à mesure qu'il a rendu. Et maintenant si on rajoute les intérets on tombe à - 300 000 puisque l'argent n'a pas été crée.

Aujourd'hui pour éponger ces -300 000 euros il y a des crédit en cours qui font que ça cache la merde au chat.
Mais suivant mon raisonnement, une baisse brutale de l'accord de crédit avec une baisse des somme concerné par ces crédit vont être dramatique car ils vont nous tiré la masse monétaire vers - l'infini.

Pour les sceptique je vais appuyer mon raisonnement avec le principe de la création monétaire expliqué par quelqu'un d'autre que moi:

La création monétaire ne nécessite pas une épargne préalable. Une banque n’accorde pas des crédits en fonction des dépôts (épargne préalable) mais ce sont les crédits qui sont placés et constituent les dépôts. Lorsqu’une banque accorde un crédit à un agent économique non financier, entreprise ou ménage, le compte de celui-ci se trouve augmenté du montant du crédit. En contrepartie, il est endetté du montant du crédit. La banque a mis à sa disposition de la monnaie scripturale ; il y a, alors, création monétaire.

Lorsqu’un agent économique non financier rembourse son crédit, son remboursement se traduit par une destruction de monnaie. La masse monétaire, la quantité de monnaie en circulation, s’accroît lorsque les crédits distribués aux agents non financiers sont supérieurs à leurs remboursements.

Source: http://www.ac-grenoble.fr/mounier/stt/eco/cours/ecogene/synthese_monnaie.html

Conscience (./419) :

Euh... ce n'est pas la richesse de l'entreprise qui est répartie entre les salariés, justement ?

La richesse vient de bénéfices qui eux même viennent d'argent crée quelque part par du crédit.
C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, l'ours étant du crédit.

Donc t'es en train de dire que les bénéfices commerciaux n'existent pas et que tout repose uniquement sur la Bourse ?

Eh bien tout s'éclaire, tu es complètement demeuré ! \o/

The_CUrE (./423) :

Tu peux très bien estimer que le crédit est une création de richesse par le service : tu rends un service, il y a une plus-value.

C'est quoi cette connerie de plus value encore ?
Moi je te parle de masse monétaire. Je te parle de l'origine de la création de la monnaie, de l'usure et de l'endettement.
L'argent de ton salaire il est crée comment ?

Par la plue-value, parfois également appelée valeur ajoutée (bien qu'une mince différence puisse être établie), qui découle de la création de richesse, et qui est taxée par la TVA.

Enfin, sur le crédit ça doit être un autre type de taxe, non ? Même si le concept est le même (à vérifier, mes cours sont loin).

Dans le genre grosse bande de gogoles qui mélangent tout vous faites pas mieux.

Nil (./426) :
Enfin, sur le crédit ça doit être un autre type de taxe, non ? Même si le concept est le même (à vérifier, mes cours sont loin).

A mon souvenir les bénéfices tirés des créances, du moins pour une entreprise, seront taxés dans l'impôt sur les sociétés, sachant qu'une entreprise fait toute sa compta HT (biscotte récupération de la TVA).

Pour les particuliers je crois que ça entre dans l'impôt sur le revenu.

Conscience (./427) :
Dans le genre grosse bande de gogoles qui mélangent tout vous faites pas mieux.

Dit l'hôpital en se foutant de la charité.

je pense avoir compris:

conscience: l'augmentation de la masse monétaire, c'est l'inflation. Pas les crédits.

il me semble que tu as une image un peu trop simple de la "planche à billet pour faire tourner l'économie". C'est bien de ça que tu veux parler non?

./424 Tu radotes et on a déjà expliqué que TOUT ton raisonnement est FAUX jusqu'au bout ! Même au moyen-âge il y avait des intérêts pour les mauvais payeurs, et à Rome en cas de banqueroute, non seulement on te confisquait ton commerce, mais tu avais des intérêts à payer pour rembourser la somme perdue, qui pouvait se solder par la mort...

The_CUrE (./429) :

Conscience (./427) :
Dans le genre grosse bande de gogoles qui mélangent tout vous faites pas mieux.

Dit l'hôpital en se foutant de la charité.

Tu me diras, son argument est pas mal quand on se rend compte qu'on est à côté de la plaque : plutôt que reprendre à zéro son raisonnement en prenant en compte de nouveaux paramètres, il est plus simple de les balayer (on pourra me dire qu'on fait pareil, mais on au moins le mérite de réagir sur des éléments prouvés, documentés - il suffit d'avoir dirigé une entreprise, une association, et fait un peu d'économie pour le savoir).

Nil (./432) :
Tu me diras, son argument est pas mal quand on se rend compte qu'on est à côté de la plaque : plutôt que reprendre à zéro son raisonnement en prenant en compte de nouveaux paramètres, il est plus simple de les balayer (on pourra me dire qu'on fait pareil, mais on au moins le mérite de réagir sur des éléments prouvés, documentés - il suffit d'avoir dirigé une entreprise, une association, et fait un peu d'économie pour le savoir).

Ouais, enfin nous on balaie rien, au contraire on questionne... on s'acharne...

je pense avoir compris:

conscience: l'augmentation de la masse monétaire, c'est l'inflation. Pas les crédits.
il me semble que tu as une image un peu trop simple de la "planche à billet pour faire tourner l'économie". C'est bien de ça que tu veux parler non?

Bah si c'est le crédit qui crée de la monnaie, l'inflation ça en découle si ya trop de crédit accordé... du coup ya trop d'argent disponible.

bon, maintenant qu'on est d'accord...

et alors?

Le problème c'est que l'inflation ne découle pas du crédit mais des taux d'intérêt, ce qui crée deux situations différentes.

Conscience (./434) :

je pense avoir compris:

conscience: l'augmentation de la masse monétaire, c'est l'inflation. Pas les crédits.
il me semble que tu as une image un peu trop simple de la "planche à billet pour faire tourner l'économie". C'est bien de ça que tu veux parler non?

Bah si c'est le crédit qui crée de la monnaie, l'inflation ça en découle si ya trop de crédit accordé... du coup ya trop d'argent disponible.

Oui, une partie de ta conclusion n'est pas fondamentalement fausse. C'est ton raisonnement qui est incohérent. Et ce que tu fais découler (comme quoi c'est un complot pour le NOM, etc.). Ce n'est pas parce qu'un élément de ta réflexion est pertinent (en tout cas de mon point de vue) qu'il valide toute ta réflexion.

Bah ça c'est pas le point sensible, le point sensible c'est que l'argent pour rembourser l'intérêt n'a pas été crée.

Conscience (./438) :
Bah ça c'est pas le point sensible, le point sensible c'est que l'argent pour rembourser l'intérêt n'a pas été crée.

Ou plutôt si, il a bien été créé, mais il n'a pas été redistribué correctement par un certain nombre d'acteurs. Nuance.

Le problème c'est que l'inflation ne découle pas du crédit mais des taux d'intérêt

C'est lié.

je vois pas le problème en fait.

ni comment c'est possible, si ça peut vraiment arriver, etc.

./440 > (Tu peux expliciter ta logique de liaison ? Je ne dis pas que c'est faux, mais je suis curieux de savoir comment tu le perçois.)

Conscience (./440) :

Le problème c'est que l'inflation ne découle pas du crédit mais des taux d'intérêt

C'est lié.

Différencie causalité et lien, le crédit dépend du taux d'intérêt, mais un crédit au taux bas ne provoque pas d'inflation si la monnaie se dévalue.

./439 Voilà qui est bien résumé, avant d'entrer dans le très compliqué marasme des crédits interbancaires (car oui les banques ont -pour simplifier un peu, des comptes les unes chez les autres, afin de créer les intérêts qui sont reversés quand un compte fructifie, en plus des opération spéculatives sur l'argent de ces mêmes comptes, et ce afin de dégager une marge et assurer des bénéfices malgré des marchés moroses).

mais un crédit au taux bas ne provoque pas d'inflation si la monnaie se dévalue

Oui c'est un peu le cas aux états-unis sauf que l'inflation est du au cout du pétrole plus qu'au crédit.
Baisser les taux c'est ouvrir la vanne au crédit.

Conscience (./444) :

mais un crédit au taux bas ne provoque pas d'inflation si la monnaie se dévalue

Oui c'est un peu le cas aux états-unis sauf que l'inflation est du au cout du pétrole plus qu'au crédit.

Euh non, l'inflation n'est pas liée non plus au pétrole, mais à une trop grande différence des taux entre la FED et la BCE (Trichet craint les dévaluations alors il maintient des taux hauts, la FED dévalue pour encourager les importeurs a acheter américain).
Il y a inflation du cours du pétrole en revanche, pour ainsi dire.

Le problème c'est que l'inflation ne découle pas du crédit mais des taux d'intérêt, ce qui crée deux situations différentes.

Est-ce que tu peux détailler ? Parce que je n'y connais vraiment rien en éco, donc quitte à troller là dessus, autant que j'en tire un truc...

Euh non, l'inflation n'est pas liée non plus au pétrole

On appelle inflation une « hausse généralisée et durable du niveau général des prix » L'inflation peut-être de plusieurs nature. Ya 3% d'inflation en europe malgré les taux d'intérêt c'est à cause de la spéculation qui fait monter les prix sur le pétrole et la bouffe.

Myth (./446) :

Le problème c'est que l'inflation ne découle pas du crédit mais des taux d'intérêt, ce qui crée deux situations différentes.

Est-ce que tu peux détailler ? Parce que je n'y connais vraiment rien en éco, donc quitte à troller là dessus, autant que j'en tire un truc...

Eh bien comme je le réexpliquais à Conscience et comme c'est aussi dit dans le cours en PDF qu'il citait érronément page précédente, des taux bas impactent peu les revenus et les remboursements, et signifient un risque faible de non-remboursement, du moins selon la prévision du banquier (idem quand tu prends un crédit, j'y reviens ensuite).
En revanche, un taux élevé sert à combler un risque de mauvais payeur (on exige de rembourser plus, afin de revenir au moins au KRD initial -Capital restant dû, via les intérêts). Voilà pourquoi les "pauvres" ont des taux si élevés.

Similairement, ces taux servent aux cours spot du marché des devises (modulo les calculs à échéance et les points de marge des intermédiaires, que ton banquier te calcule avant de te proposer une opération ou un produit financier de change).

Or donc, quand une monnaie se dévalue et que les taux restent élevés, on se retrouve très lourdement impacté du fait de l'augmentation du coût de la vie, de la baisse de valeur au change de la monnaie (c'est souvent lié à cause du marché de l'import-export), et de la baisse de revenus dus également aux opérations de change (si je te paie 1M USD tu ne toucheras pas 1M EUR au spot du jour en ce moment). D'où l'impact de l'intérêt sur l'inflation, directement OU VIA les crédits.

./447

The_CUrE (./445) :
Il y a inflation du cours du pétrole en revanche.

Qu'est-ce que j'ai dit ?

L'inflation générale aux USA ne découle pas du pétrole, mais le pétrole subit une inflation.

Tu as le don de t'arrêter sur le premier verbe qui te défrise pas vrai ?

Conscience (./375) :
J'aimerais bien que Hippo vérifie ce que tu viens de dire.

Pour qu'il y ait une correspondance entre cette production et les flux monétaires, on produit de l'argent de façon équivalente. Si on en produit trop, on cours à la dévaluation. Si on n'en produit pas assez, c'est l'inverse : le coût du travail augmente, le coût de l'argent aussi.

Voila une réflexion pertinente c'est ce que j'ai appris à l'école. Mais à qui est donné l'argent produit ? On le balance par hélicoptère ? On le donne gratuitement au banque ? On le donne à tout ceux qui produisent des richesse (pour moi c'est pas la cas, c'est pas la banque centrale qui me paye).

Ces temps les banquiers centraux n'impriment pas ou ne détruisent pas de la monnaie, ils accordent des prêts et pour lutter contre l'inflation ils augmentent ou diminue les taux des intérets. Rien avoir que de la création ou de la suppression de monnaie.

Alors rapidement mon opinion sur la création de monnaie. D'abord il faut savoir que les Etats ne font plus tourner la planche à billet depuis les années 70, c'est à dire qu'avant ils pouvaient imprimer directement des billets. La création de monnaie intervenait alors lorsque l'Etat payait ses fonctionnaires ou des factures. L'Etat crédite un compte de la somme due et parallèlement il envoie la même quantité de monnaie à la banque (sous forme de billets et de pièces).
Désormais la création de monnaie se fait, dans la plupart des Etats, par l'intermédiaire des banques centrales uniquement. Lorsqu'un particulier effectue un prêt à sa banque l'argent qui est prêté ne provient pas d'un autre compte de la banque. Cette argent provient de la Banque Centrale qui va prêter cette somme à la banque commerciale pour qu'elle puisse le prêter à son tour au particulier. Lors de cette opération la Banque Centrale crée bien de toute pièce de la monnaie (hu hu hu).
A l'inverse lorsque l'on rembourse un crédit la monnaie est alors détruite.
Le solde création/destruction de monnaie dépend des taux fixés entre les banques de détail et la Banque Centrale et du solde argent prêter/argent remboursé entre les banques de détail et la Banque Centrale.
En somme l'argent n'est pas donné aux banques il leur est prêté. Quand à la Banque Centrale l'argent qu'elle prête est belle et bien créé de toute pièce.