La fabrique du consentement - Page 2

Et toujours des posts aussi utiles.

Folco (./24) :

Yoshi Noir (./20) :
Agoravox… Hmm.

Jolie dialectique. On réagit à un mot, pas à une idée. C'est triste. Tu te rends pas compte que t'es bien baisé à ce jeu-là ? Comment peux-tu étudier et démonter un idée contraire à la tienne, ou une idée nouvelle, si t'es pas capable de véritable esprit critique, c'est à dire de dénoncer ce qui ne te va pas par une véritable argumentation et non par moutonisme ? Note que je peux très bien comprendre que ce qui est dit ici ne t'aille pas (moi j'ai même pas lu), mais "Agoravox... Hmm.", ça n'a jamais été un argument à quoi que ce soit, et ce n'est pas une bonne base de réflexion.

Ah mais sans doute que l'article est pertinent (quoique quand je vois le passage sur le fluor, j'en doute fortement). Seulement, je ne considère pas Agoravox comme du journalisme, mais comme un agrégat de blogs bourré d'articles conspiros tels que les chemtrails et le 11 septembre.

J'ai jamais lu Agoravox, mais de manière générale, j'aime pas jeter en bloc. Je suppose que personne, dans son erreur, n'a 100% faux. Mais je suis d'accord qu'on ne puisse pas tout éplucher pour trier tout le vrai du faux.

Je n'ai lu qu'une partie mais je voulais déjà juste répondre :

squalyl (./5) :
je n'ai pas envie de remettre en cause le libre arbitre général, par exemple avec la clope, non, je fumerai pas, je me doute très bien que c'est mauvais, et je ne pense pas non plus être manipulé en le disant.

Pourtant je suppose que tu l'as été à un moment. Ces idées "extrêmes" (je n'aime pas la clope et je ne veux pas essayer) j'ai l'impression qu'elles sont le résultat d'une "pression sociale" à un moment donné. C'est à dire qu'il y a des gens "anti-clope" qui t'ont dit que c'était mauvais et tu as choisi de le croire parce que tu les respectait et parce que ça semblait le mieux correspondre à tes convictions.

squalyl (./8) :
La "majorité" des gens est si conne, à ne pas remarquer les manipulations? J'en doute. Et l'effet de foule, je pense qu'il ne s'applique qu'à des cas particuliers. Je vais continuer à réfléchir.

La majorité des gens n'aime pas remettre en question les bases établies. A partir de là c'est en fonction de ton groupe social qu'une opinion est disputée ou non. Une technique de conviction très répandue d'ailleurs c'est de se faire passer pour quelqu'un de respectable grâce à une opinion te correspondant (tu peux faire du captain obvious pour y parvenir), et ensuite t'initier à un autre sujet sur lequel tu n'as pas d'opinion. Si ce n'est pas trop gros, tu seras automatiquement d'accord avec l'interlocuteur.

Pen^2 (./13) :
Je pense qu'un piège à éviter est de se dire qu'on n'est pas concerné, car ça entraîne la passivité générale.

La passivité générale va dans la continuité de la société telle qu'elle est définie. Si tu n'es pas d'accord avec les autres, il te faut te trouver un groupe social où tes idées sont acceptées, sinon tu vas avoir une vie très difficile et probablement passer à côté de beaucoup de bienfaits que la société ne voudra pas t'offrir.
Plus simplement, si tu vis dans cette société, tu as meilleur temps de rester passif, c'est plus facile et tu es plus heureux ainsi. Les plus malins savent en jouer, les autres suivent le troupeau et se complaisent, il n'est pas vraiment avantageux de vouloir changer cet ordre établi.

Brunni (./35) :
C'est à dire qu'il y a des gens "anti-clope" qui t'ont dit que c'était mauvais et tu as choisi de le croire parce que tu les respectait et parce que ça semblait le mieux correspondre à tes convictions.

Non, pas d'accord. je suis encore capable de savoir quand j'ai moi même décidé que c'était dégueulasse et que je le ferai pas, juste en sentant l'odeur des autres tu vois, c'est tout simple et sans pression sociale

sinon je me doutais bien que le méta débat allait déraper, parce que Brunni, on pourrait dire que tu as été influencé pour faire remarquer aux autres que leur libre arbitre est manipulé, etc etc bref

Zerosquare (./27) :
Il me semble que les taux de fluor dans l'eau aux USA sont nettement plus élevés qu'ici.

Le renforcement de l'émail ne se fait d'ailleurs que chez l'adulte, sur des dents déjà bien formées.

Incorporer du fluorure dans des dents en développement a l'effet contraire, c'est la fluorose dentaire.

Si on veut se faire une idée de l'efficacité du fluor c'est facile si on est en couple: vous allez ensemble chez le dentiste un jour, puis à partir de là l'un continue avec le dentifrice original, tandis que l'autre switche vers un dentifrice homéopathique sans fluor (y a plus que ça comme dentifrice sans fluor de nos jours). Mangez la même chose ensemble et rendez-vous chez le dentiste dans 6 mois

squalyl (./35) :
sinon je me doutais bien que le méta débat allait déraper, parce que Brunni, on pourrait dire que tu as été influencé pour faire remarquer aux autres que leur libre arbitre est manipulé, etc etc bref

Je ne dis pas que je ne l'ai pas été de quelque sorte. Cela provient d'un ressenti et évidemment aussi de choses dont j'ai discuté et que j'ai lues.
Je ne t'accuse pas d'avoir été manipulé tout ça, juste que si tu réfléchis il n'y a que deux positions acceptées socialement : soit la clope c'est cracra j'y toucherai pas, soit je fume et j'ai honte mais j'aime quand même. Il est très rare de rencontrer des gens qui ne sont pas dans cette catégorie avant de bien les connaître.

Peut-être en Suisse alors. Ici il y a pas mal de gens qui fument, qui n'en ont pas du tout honte et qui emmerdent les non-fumeurs (au sens propre comme au figuré).

Zerosquare (./38) :
et qui emmerdent les non-fumeurs (au sens propre comme au figuré).

Emmerder... au sens propre?

Tu veux dire qu'en France il y a des fumeurs qui défèquent sur les non-fumeurs?

ils défèquent leur fumée ouais

(Non en effet, je ne crois pas tant que ce soit accepté chez nous de chier sur les non-fumeurs, intéressant ^^)

Conscience (./28) :
Vous en avez pas marre avec vos complots ?

Signez http://www.avaaz.org/fr/petition/Refuser_lintervention_militaire_de_la_France_en_Syrie/?dyrBCab , faites vivre la démocratie au lieu de voir des complots partout.

+1

(Mais je ne peux pas signer la pétition, elle commence par "Les citoyens francais".)

Le fluor est un poison à dose légèrement supérieure à celle indiquée. La supplémentation massive en fluor qui s'est généralisée est d'une connerie sans nom.

Nhut (./36) :
Si on veut se faire une idée de l'efficacité du fluor c'est facile si on est en couple: vous allez ensemble chez le dentiste un jour, puis à partir de là l'un continue avec le dentifrice original, tandis que l'autre switche vers un dentifrice homéopathique sans fluor (y a plus que ça comme dentifrice sans fluor de nos jours). Mangez la même chose ensemble et rendez-vous chez le dentiste dans 6 mois

j'ai connu une expérience similaire... en fait j'ai utilisé pendant une vingtaine d'années des dentifrices sans fluor (jamais eu de carie et je consomme du nutella plus que de raison)

edit : pour ceux qui veulent creuser

pal0uf (./43) :
edit : pour ceux qui veulent creuser

Tiens, le choix des couleurs me rappelle le Turbo Pascal pour DOS !

Intéressant, merci.

pal0uf (./43) :
j'ai utilisé pendant une vingtaine d'années des dentifrices sans fluor

Par curiosité, quelle marque?

pal0uf (./43) :
edit : pour ceux qui veulent creuser

J'ai rapidement survolé, mais il est connu des dentistes que le fluor par voie systémique n'est pas bon. Par voie topique c'est plus balancé, mais ça peut en tous cas pas faire de mal vu que ça ne reste en contact de la bouche et des dents que pendant quelques minutes.

pal0uf> ta source dit justement que le fluor est sans impact sur les caries et est dangereux pour les dents et l'organisme.
D'autres sources sur WP disent la mêmes chose, pour les études américaines ou de l'OMS je ne sais pas, il faut payer 50€ pour les lire.

mais ça peut en tous cas pas faire de mal vu que ça ne reste en contact de la bouche et des dents que pendant quelques minutes.

Quel drôle de réflexion.
Il est donc dangereux de se laver les dents plus de quelques minutes? Et pour le sel fluoré et l'eau de ville?

squalyl (./8) :
Il y a toujours le vieil argument anti conspiro: mais pourquoi ne se cachent ils pas mieux?

Dans l'exécution d'un tour, un prestidigitateur ne se cache pas quand il réalise son truc. Si pendant qu'il bat les cartes devant toi il se retournait pour que tu ne vois pas le paquet pendant un instant, ça ne marcherait pas. Se cacher, c'est attirer les soupçons. Toute la beauté du geste consiste plutôt à détourner l'attention, à créer un événement qui fait que le spectateur regarde ailleurs de son propre gré.
L'Histoire et la politique du siècle passé sont remplis d'exemples où des événements ont été créé pour que d'autres puissent passer sous silence. Ce n'est pas bulletproof, par la suite par négligence ou par la faute de petits fouineurs la vérité finit toujours par ressortir, mais en général elle est bien ultérieure aux faits et n'a pas de grand effet, sinon que de pousser les gens à se dire "oh, mais en fait ils ont agi comme des salauds".
Parce qu'à l'échelle de notre évolution historique et technologique nous avons une espérance de vie relativement courte, on passe assez vite l'éponge du fait d'avoir une mémoire très sélective pour ce genre de choses jusqu'à ce que quelqu'un vient gueuler fort la vérité en nous mettant un papier sous les yeux.

squalyl (./8) :
La "majorité" des gens est si conne, à ne pas remarquer les manipulations? J'en doute. Et l'effet de foule, je pense qu'il ne s'applique qu'à des cas particuliers.

Joule et Beauvois ont émaillé leur livre Petit guide de manipulation à l'usage des honnêtes gens de sources d'expérimentations sociales sur les foules. Le plus souvent ces expériences ont été réalisées sur des élèves universitaires en comportement social, ce ne sont pas les premiers abrutis venus.
Il ne faut pas croire que les gens sont des cons. Cependant, aussi intelligent que nous soyons, notre cerveau fonctionne par schémas et algorithmes qu'il ait aisé de modifier ou d'orienter dans une direction donnée quand on maîtrise le langage de programmation de ces algorithmes (ex : la PNL). Comme durant une hypnose, on est manipulé tout en ayant conscience de notre environnement et en pouvant à tout moment interrompre le processus. Mais pour cela, il faut vouloir interrompre le processus.
Et en cela, l'effet produit sur une foule est beaucoup plus puissant que sur un individu isolé. L'homme est un animal social, il a besoin du groupe, et se rallie aisément à l'esprit du groupe. Dans des armées, des communautés, des confréries, le groupe viendra facilement à un consensus ou à défendre les siens même si cela doit devenir un défi à la logique. Il ne s'agit pas de les forcer à faire quelque chose, il faut simplement insérer petit à petit l'idée en eux, qu'elle apparaisse progressivement comme une évidence (l'effet d'une manipulation est décuplée en force et en durée quand le sujet est persuadé que ça vient de sa propre réflexion. On peut même lui montrer une feuille blanche et il jurera jusqu'à sa mort qu'elle est noire). Quand l'idée sera bien insérée, quelqu'un dans le groupe finira par l'évoquer, les autres suivront en se disant "tiens, justement je pensais de même", et les derniers qui pensaient différemment devront se rallier inévitablement au groupe... ou le quitter.

Il y a là quelque chose à mettre en évidence pour bien répondre à la question du coup : une foule est stupide, instinctive, irréfléchie. Mais prenez n'importe quel individu de cette foule, isolez le des autres et parlez avec lui, et vous pouvez rompre le lien de groupe et l'amener à des pensées plus sensées que celles de la foule.
Que ce soit en bien ou en mal, si vous voulez changer l'esprit des gens, il faut les manipuler en masse. Persuader des personnes isolées sera long et hasardeux (le temps que vous en persuadez mille un par un, les premiers perdront peu à peu leur effet pour retourner vers la foule).

squalyl (./8) :
En électronique par exemple, a part les représentants de boites électroniques qui essayent de caser grossièrement leur camelote, je vois pas trop où on peut nicher de la maniupulation. Sur le RoHS? Sur l'électronique "verte"? Sur la nécessité du recyclage? Sur les bienfaits des alims à découpage ou de tel ou tel patron de conception?

J'ai racheté un Soda Stream récemment. Il y a 3-4 ans, quand j'en avais acheté un premier, il n'y avait qu'un modèle. On met la bouteille de gaz, on appuie, paf ça fait du soda.
En partant en racheter un, j'y ai vu pas moins de 10 ou 12 modèles différents alignés côte à côte. J'y ai reconnu en premier prix le modèle que j'avais acheté par le passé. Que font les autres de plus ? et bien... en dehors des 3-4 derniers modèles (dans l'ordre des prix) qui peuvent délivrer une dose de gaz appropriée avec l'aide de quelques boutons, tous les autres fonctionnent de manière strictement identique. L'écart de prix avec le premier modèle, jusqu'à 100€, ne provient que d'un design différent.
La manipulation dans la vente d'électronique a du mal avec ce concept, mais en vente on mise beaucoup (trop) sur le design actuellement. Apple avait ouvert la marche avec leurs Apple qui ont du style et ont séduit des graphistes en tout genre, mais aujourd'hui cela se fait de manière bien plus importante avec l'iPhone et l'iPad, une volonté incroyable d'accélérer à un cycle ridiculement court le changement d'appareil en sortant de nouveaux modèles très rapidement. Bien sûr, tous les autres constructeurs ont été obligé de s'aligner. J'ai surtout été frappé par quelques amis qui changeant d'iPhone pour la génération suivante (je n'ai pas dit "une génération supérieure" mais la suivante), et étaient incapables de m'expliquer pour quelles raisons ils avaient éprouvé ce besoin de changer d'appareil.
Apple a ainsi fait un joli coup en manipulation en cultivant l'esprit communauté autour de ses appareils, comme un design unique, l'existence des Apple Store très reconnaissables, une volonté d'afficher leurs clients comme étant au dessus de la masse (sans qu'ils n'aient remarqué qu'ils sont devenus eux-même la masse). Et parce qu'Apple a créé cette foule, elle dispose de tous les outils pour la manipuler aisément, puisque sans eux cette foule se dissiperait d'elle-même.

C'est pour quoi faire le couplet sur Apple et les moutons qui achètent? Ça décrédibilise ton propos, enfin je trouve.
Tu peux dire la même chose pour toute industrie ou marque, donnes-moi le nom de n'importe quelle marque ou type d'équipement, et faisons le test.

Bon, puis il faut avouer un truc : si on nous donne un peu de plaisir en nous prenant pour un con, il y a des situations où même si on sait très bien qu'on nous prend pour un con on va accepter le petit plaisir. Soit parce qu'on se dit qu'on nous prendra quoi qu'il en soit pour un con, alors à y être autant en profiter. Soit parce qu'on n'a pas le choix.
Qui a réellement besoin de yAronet, ici, hein ? Qui ? Sauf que voilà, la ChinaWorldCorp a bien compris qu'en nous vendant du yAronet, elle achetait notre efficacité et qu'ils pourraient alors récupérer toute notre industrie et notre production. Monde de merde !

J'aurais dû me douter que je ne pourrais pas parler d'Apple sans qu'on me le fasse remarquer -.-

OUIIIII ça peut marcher avec PLEINNNNNN d'autres exemples, c'est simplement que celui-ci me venait en tête, et POINNNNNNNT !
Simplement que l'industrie de l'informatique est particulièrement touchée par cette tendance dans une dualité coût/vie (des produits qui ont un prix conséquent et sont toutefois changés beaucoup plus vite que de nécessité), et Apple a cristallisé cette tendance à la fois dans les habitudes des consommateurs que dans la manipulation de leur façon de penser. Trouve donc d'autres sociétés qui font pareil, je m'en baaaaaaats les steaks comme tu ne peux pas imaginer. Si je remplaçais "Apple" par "Samsung", serais-tu capable de venir m'en mettre une autre "ouais mais Samsung il a tout copié sur Apple d'abord" ?
Et alors que ce soit bien clair, je ne trolle pas sur Apple, parce que leurs produits je m'en fous... mais je m'en contre-fous comme tu ne peux pas savoir, ils pourraient bien vendre du iPQ que je ne verrais même pas l'intérêt de relever cette info que ce soit pour les féliciter ou les troller.

Ceci était dit, fermons cette parenthèse.

Edit: cross
C'est toi qui a trollé, ne retourne pas la situation en jouant les effarouchés. (Je me fait l'avocat du diable, mais je n'ai pas de tel portable, ni Apple ni Samsung.)
Allez, revenons à "nos moutons":
Je ne crois pas que les gens changent de portable parce qu'ils sont bête, uniquement. Peut-être est-il simplement temps d'en changer, comme il faut bien parfois changer de télé, de voiture, de chaussures ou de frigo de temps en temps.
Et puis, c'est aussi une question de revenus: t'as les moyens de changer alors pourquoi ne pas avoir des objets récent ou neufs? Comme l'a dit Nil: on change par plaisir.

Oui mais dans ce cas, pourquoi changer de TV si c'est pour en prendre une autre de la même taille alors que l'ancienne fonctionne encore ? Le plaisir ? Lequel ? Celui d'acheter une nouvelle TV ?

Souvent, sur l'électroménager (entre autres), on n'attends plus la fin de vie des appareils avant de les changer.... et pas uniquement par plaisir.

Le plaisir d'avoir un objet esthétiquement plus joli ; d'avoir une meilleure résolution, d'être Ultra-HD, d'être bluRay compliant ou que sais-je...

GUNNM (./47) :
Quel drôle de réflexion.

Un produit (admettons qu'il soit toxique) qui ne reste que quelques minutes au contact fera obligatoirement beaucoup moins de dégâts que s'il y reste pendant plusieurs heures. Simple logique.

Tu peux te prendre de l'acide sulfurique sur le bras. Si tu rinces vite sous eau abondante, ça va pas faire autant de dégâts que si tu le bois

HS. Ca serait p'têt bien de continuer à parler pharma ailleurs, non ?

On parle fluor, désolé mais ça a un rapport étroit avec le sujet

Dans une certaine mesure. Mais ça m'intéresse aussi, particulièrement le fait d'absorber de petites doses régulièrement et sur le long terme, mais j'ai pas osé te demander pour pas plus dévier

Nhut (./58) :
On parle fluor, désolé mais ça a un rapport étroit avec le sujet

GUNNM (./47) :
pal0uf> ta source dit justement que le fluor est sans impact sur les caries et est dangereux pour les dents et l'organisme.

C'est grosso modo ce que je raconte.

Nhut (./46) :
Par curiosité, quelle marque?

J'sais plus, un machin naturel blabla (ptet même homéopathique ##modoui##) qu'achetaient mes parents, rien de mainstream.

Pour ce qui est de la voie topique / systémique...
A la base on parlait du fluor dans l'eau si je ne m'abuse. Et il me semble qu'ils mettent toujours assez régulièrement du fluor dans le sel (pas l'iode, ça j'ai rien contre). Et il y a 15-20 ans, les pilules de fluor se préscrivaient pour tout et n'importe quoi.

Effectivement, le dentifrice fluoré va être ingéré dans des quantités négligeables donc il y aura probablement des effets moindres pour l'organisme en cas de surdose. Mais on ne peut pas admettre que le fluor va modifier la structure de l'émail (en fait l'émail sain n'incorpore pas le fluor et il n'y a pas de formation d'apatite) et dire d'un autre côté que l'exposition n'est pas assez importante pour affecter la muqueuse buccale. Il y a incohérence.

En fait la supplémentation en fluor (or carence objective) qu'elle soit topique ou systémique est stupide en analysant la balance bénéfices supposés / risques prouvés. Les vieilles études justifiant son usage massif sont scientifiquement irrecevables. On sait bien qu'il inhibe l'énolase et à quel point les neurones "adorent" ça. On sait aussi que les halogènes (dont le fluor) se fixent aux acides gras insaturés qui, eux, jouent un rôle très important (les omégas 3, vous savez).

Maintenant que j'y pense, un problème dans ces sujets est qu'on peut être tenté de s'opposer systématiquement aux conspiros obsessionels / pseudo scientifiques / paranoiaques. Il faut pas oublier que, par hasard, ils peuvent avoir raison. Même si leur raisonnement est faux.