La fabrique du consentement - Page 1

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/edward-bernays-la-fabrique-du-33487

Vous trouvez qu'on vit dans un mode rationnel?

Vous trouvez au contraire qu'on vit dans un monde de merde?


Lisez ça, vous allez voir c'est édifiant et révélateur sur le futur aussi, peut-être verrez-vous les pessimistes d'un autre œil ensuite...

pas encore tout fini de lire, mais c'est très intéressant en effet.

Comment ne pas être cynique et déprimé quand on lit ce genre de choses...

(Zerosquare > l'alcool, bien sûr ! — je vais terminer de lire )

ça fait un peu rêver. je sais pas trop quoi en penser, mais chuis moyen étonné.

ça m'inspire pas de pessimisme, au contraire ça justifie mes tendances douteuses ainsi que le "brûle ta télé". Et ça m'agace que certains conspiros aient peut être raison

Enfin je veux dire, à moins d'être totalement à la masse, on se rend bien compte de manière évidente que beaucoup de médias essayent de nous manipulent, et souvent indirectement en effet, via des "autorités reconnues" diverses et variées.

mais je veux pas réagir trop "vivement" parce que justement, c'est aussi ce qu'essaye d'obtenir cet article avec ses révélations fracassantes. Il faut relativiser, est ce que vraiment beaucoup de choses non-ultra-évidentes sont faites pour nous manipuler?

je n'ai pas envie de remettre en cause le libre arbitre général, par exemple avec la clope, non, je fumerai pas, je me doute très bien que c'est mauvais, et je ne pense pas non plus être manipulé en le disant.

mais va savoir... inconscient, inconscient collectif tout ça...
Jusqu'où va la manipulation dans ce cas?

en tout cas moi je préfère Carl Jung que ce taré de frustré de Freud.

squalyl (./5) :
je me doute très bien que c'est mauvais, et je ne pense pas non plus être manipulé en le disant.

Manipulé je sais pas, mais une cigarette de temps à autre, je ne pense pas que ça fasse quoi que ce soit
Sinon globalement je te crayonne.

squalyl (./6) :
Il faut relativiser, est ce que vraiment beaucoup de choses non-ultra-évidentes sont faites pour nous manipuler?

Rien qu'en lisant autre chose que la presse "classique", on trouve plein d'exemples de manipulations plus ou moins subtiles. Et il y a des secteurs professionnels entiers qui sont directement liés à la manipulation (communication, relation publiques, marketing, politique au sens large...)

Et là je parle bien d'exemples avérés, pas de divagations de complotistes.

follow up après la douche

bon globalement ça met mal à l'aise quand même, car si c'était vrai, ça serait un beau foutage de gueule, et ce mal à l'aise se ressent dans le conditionnel que je viens de choisir en début de phrase

la première chose que j'ai remarqué dans l'article, c'est la tentative de bonne foi montrée par l'effort de sourçage.
Bon, mais ces sources sont un peu légères.
Ma première réaction a été: il faut trouver ces livres.

Mais alors, vu leur auteur, qu'est ce qui nous garantit que leur contenu et honnête, et non fait pour nous rassurer?
Et après avoir lu ces livres que va t on en tirer?

que l'inconscient collectif peut être manipulé? C'est connu de plein de manières, voir Cialdini.
Qu'on nous a fait gober quelques conneries? Mais c'est certain, que ce mec ait agi ou pas

Il y a toujours le vieil argument anti conspiro: mais pourquoi ne se cachent ils pas mieux?

Il y aurait énormément de recherches à faire pour tirer l'affaire au clair.

BTW le fonctionnement de l'inconscient est un des trucs qui m'intéressent au plus haut point, mais j'ai du mal à comprendre, manque de formation et de lectures sur un sujet complexe.
Jung dans "Ma vie" présente son cheminement, ce qui m'a bien aidé à comprendre quelques trucs quand je l'avais lu.

Bon pour finir cette histoire d'élite: ça ferait vraiment un monde a la matrix avec les ceusses qui savent et les ceusses qui savent pas.

La "majorité" des gens est si conne, à ne pas remarquer les manipulations? J'en doute. Et l'effet de foule, je pense qu'il ne s'applique qu'à des cas particuliers. Je vais continuer à réfléchir.

En tout cas ça tente de remettre en cause plein de trucs sur les fondements de la société humaine, c'est un autre truc qui fout mal à l'aise

D'autres remarques ou vous êtes déja endormis?

cross: oui le marketing c'est l'art de la manipulation avérée, mais les politiquements corrects essayent d'y voir cette éthique dont on parle dans l'article. En réalité il n'existe aucun code de bonne conduite marketing Mais c'est globalement le seul endroit où je vois fonctionner cette possible manipulation. On pourrait arguer que tout est marketing. Oh shit

En électronique par exemple, a part les représentants de boites électroniques qui essayent de caser grossièrement leur camelote, je vois pas trop où on peut nicher de la maniupulation. Sur le RoHS? Sur l'électronique "verte"? Sur la nécessité du recyclage? Sur les bienfaits des alims à découpage ou de tel ou tel patron de conception?

Bonne nuit ! Et n'oublie pas tes 42 fruits et légumes journaliers !

Cross edit : l'électronique ? Ben, sur la nécessité de changer tout le temps de matériel ? (voir sur la nécessité du matériel ^^)
C'est à l'usage de la foule, en tant que pro, je ne pense pas que tu rentres dans ce cadre : tu sais ce que tu achètes comme composants et pour quelles raisons, même si bien sûr tes choix de conception sont potentiellement un peu orientés. En fait, tu es plutôt de l'autre côté de la barrière (han ! ) puisque tu profites du boost des ventes de ce matériel.

De même, et n'oublie pas que l'énergie solaire est bonne pour l'écologie !

Le site est actuellement en maintenance et revient dans quelques minutes ! Profitez-en pour faire prendre l'air au chien.

t1, j'ai cru que yAro était en train d'effacer quelques messages compromettants

Erf, oué, j'ai d'ailleurs perdu mon edit inline : je proteste
Quelle idée de faire de la maintenance à l'heure de pointe ?!

squalyl (./9) :
La "majorité" des gens est si conne, à ne pas remarquer les manipulations?

Honnêtement ? Oui. Si tu n'es pas convaincu, regarde le succès de trucs qui sont clairement des arnaques (l'astrologie, les votes par SMS pour les émissions de télé-chiottes réalité, et plein d'autres trucs). Si la majorité des gens raisonnaient de manière rationnelle, ce genre de trucs serait voués à l'échec.

L'autre aspect c'est que les manipulations ne sont pas forcément grossières. Elles peuvent mettre en œuvre des éléments que tu ignores, s'appuyer sur des opinions largement répandues mais fausses,
ou des pièges logiques dans lesquels même des gens intelligents peuvent tomber.

squalyl (./9) :
Bon pour finir cette histoire d'élite: ça ferait vraiment un monde a la matrix avec les ceusses qui savent et les ceusses qui savent pas.

Si Matrix a eu autant de succès, c'est bien parce que l'idée sous-jacente a une certaine part de réalité

La différence entre la vision Matrix/complotiste et le monde réel, c'est qu'il n'y a pas besoin d'avoir des gens au sommet qui contrôlent 100% du monde à eux seuls pour que le système marche. Si t'as une constellation de gens avec une certaine influence qui agissent avant tout pour leur propre intérêt personnel, ils peuvent en arriver à tous tirer la couverture dans le même sens, de manière délibérée (entente entre concurrents) ou pas (une boîte baisse ses coûts en faisant fabriquer à l'étranger, du coup les autres doivent faire pareil pour rester compétitifs, etc.)

squalyl (./9) :
Il y a toujours le vieil argument anti conspiro: mais pourquoi ne se cachent ils pas mieux?

Parce que ça demande des efforts et qu'ils n'en ont pas besoin (la plupart des gens s'en foutent), et parce qu'à force il y a un phénomène d'accoutumance. Cf les politiques qui sont pris avec la main dans le pot de confiture, et qui arrivent encore à s'étonner qu'on les blâme.

squalyl (./9) :
En tout cas ça tente de remettre en cause plein de trucs sur les fondements de la société humaine, c'est un autre truc qui fout mal à l'aise

Perso je suis convaincu que l'homme est naturellement mauvais et stupide, contrairement à ce que disait ce grand niais de Rousseau.

Zerosquare (./12) :
Perso je suis convaincu que l'homme est naturellement mauvais et stupide, contrairement à ce que disait ce grand niais de Rousseau.

Mmmm, bof, non. Pas plus ni moins qu'un autre animal. Après, vient l'éducation.

Zerosquare (./12) :
Honnêtement ? Oui. Si tu n'es pas convaincu, regarde le succès de trucs qui sont clairement des arnaques

La question n'est pas de savoir si les gens sont cons ou pas, on est tous sans doute (plus ou moins) concerné en fonction des sujets.
Exemples :
les gens qui en viennent à réclamer des radars alors qu'il n'ont rien à y gagner si ce n'est de la contrainte,
les lois sécuritaires débiles si bien acceptées,
les référendums, tsss.

Je pense qu'un piège à éviter est de se dire qu'on n'est pas concerné, car ça entraîne la passivité générale.

En élec, c'est un peu plus difficile vu que ça implique des ingénieurs, à savoir des gens chiants qui s'intéressent aux trucs concrets et pas aux discours.

Mais bon, des exemples il y en a aussi :
- les comparaisons orientées par rapport aux concurrents (quand tu les écoutes, ils sont tous n°1 et les autres sont moins bons, étonnant non ? )
- les datasheets qui induisent en erreur, voire sont à la limite du mensonge (mais dans un sens élogieux pour le produit bien sûr)
- les messages négatifs qui disparaissent "mystérieusement" des forums officiels des fabricants
- sur ces mêmes forums, des gens qui se font passer pour des utilisateurs mécontents alors qu'ils sont en fait payés par des concurrents
- les standards bidons qui ne servent en réalité qu'à avantager un ou plusieurs fournisseurs, et où les votes des comités sont politiques

Et ça peut emprunter des chemins un peu plus détournés aussi. J'ai un exemple fourni par une connaissance : un gros fournisseur a fortement contribué passer à faire passer une loi de sécurité/santé publique, non pas pour ses qualités propres, mais tout simplement parce que ça lui permettrait de s'assurer d'écouler une quantité importante de ses produits. (non c'est pas les alcootests, mais c'est quelque chose du même genre)

Pen² > y'a eu des expériences là-dessus. L'homme et les autres animaux partagent la plus grande partie des comportements, mais le premier a des comportements négatifs supplémentaires qui n'existent pas chez l'animal.

Tu as quelques urls ? Parce que, l'homme a sans doute aussi des comportements spécifiques positifs, donc je ne suis qu'à moitié convaincu

Pas sous le coude. Je pense en particulier à une étude comparative entre des étudiants et des rats, sous la forme d'un jeu (je sais plus exactement quel était le principe, mais ce n'est pas le point important). Ils avaient conclu que les différentes stratégies observées dans les deux groupes (collaboration de groupe, individualisme, harcèlement des faibles par les forts...) étaient les mêmes, avec une différence significative : certains étudiants avaient une stratégie qui désavantageait délibérément les autres sans qu'ils en tirent un quelconque bénéfice (même indirectement), alors que ça n'existait pas chez les rats.

je ne vois que des efforts commerciaux assez obvious et du lobbying basique, non?

si on faisait une liste de tous les bullshits qui sont passés, on en finirait pas

je pense qu'on s'éloigne de l'esprit du post original.

cross
./16 > Mmm, merci.
En même temps, ne tirer aucun avantage me semble peut-être réducteur. Par exemple, il est possible qu'il y a ait un passif entre certains joueurs.
Ou alors c'était un jeu anonyme ? Difficile de dire sans plus de détails. Si à l'occasion tu tombes sur des articles qui évoquent le sujet, poste les liens, ça intéressera sans doute du monde

Ben c'est obvious quand tu le sais, forcément.

Mais tu connais tous les détails qui ont conduit à l'élaboration de ce que tu utilises, toi ? Tu as déjà vérifié si toutes les données qui te sont fournies sont vraies, et si dans les gens qui te conseillent, il n'y en a pas qui ont des motifs pas très honnêtes ?

Allez, prenons un exemple concret : dans le monde des cartes à puces, tu ne connais pas d'exemple de manipulation ? (je vais avoir beaucoup de mal à te croire si tu dis non )

Agoravox… Hmm.

Zerosquare: c'est pas des conneries. C'est la plupart les opposants qui n'y connaissent rien. Donc c'est de l'éducation

Edited_4038

en tous cas, l'article fait bien ressortir la conversion (par suggestion ou autre procédé psy ou ce que vous voulez) de "des gens qui participent aux choix" à "des gens à qui on offre le privilège d'être les heureux spectateurs de ces choix" : une démocratie dont le peuple est dépossédé de son pouvoir...

Yoshi Noir (./20) :
Agoravox… Hmm.

Jolie dialectique. On réagit à un mot, pas à une idée. C'est triste. Tu te rends pas compte que t'es bien baisé à ce jeu-là ? Comment peux-tu étudier et démonter un idée contraire à la tienne, ou une idée nouvelle, si t'es pas capable de véritable esprit critique, c'est à dire de dénoncer ce qui ne te va pas par une véritable argumentation et non par moutonisme ? Note que je peux très bien comprendre que ce qui est dit ici ne t'aille pas (moi j'ai même pas lu), mais "Agoravox... Hmm.", ça n'a jamais été un argument à quoi que ce soit, et ce n'est pas une bonne base de réflexion.

Le mythe des bienfaits du fluorure pour la dentition est né aux États-Unis en 1939.

Je sais pas trop pour ça, le fluorure s'insère dans les cristaux d'hydroxyapatite de l'émail des dents pour former le fluoroapatite, plus résistant. Que le déchet industriel devienne un bienfait était juste une coïncidence. Mais ça n'en fait pas truc mauvais pour autant.

Ca peut être du pur conspiro justement.

Il me semble que les taux de fluor dans l'eau aux USA sont nettement plus élevés qu'ici.

Vous en avez pas marre avec vos complots ?

Signez http://www.avaaz.org/fr/petition/Refuser_lintervention_militaire_de_la_France_en_Syrie/?dyrBCab , faites vivre la démocratie au lieu de voir des complots partout.

Tiens, ça faisait longtemps

pas mieux