Quatre ans après - Page 1

J'aimerais vos avis sur "la guerre contre le «terrorisme»", qui a gagné...

(perso je pense que personne n'a gagné étant donné qu'elle n'est pas finie mais d'un autre coté, la "peur" dans laquelle certains états vivent tendrait à dire que les "terroristes" soient parvenus à leurs fins)

Tout le monde y a un peu gagné.
Les terroristes d'abord, en montrant de quoi ils sont capables, en effrayant jusqu'à la plus grande puissance mondiale face à des attaques qu'elle ne peut contrer (voir aussi en Angleterre, une bombe activée par une personne déclarée "citoyen britannique". C'est une guerre invisible dont on ne peut se défendre contre ceux qui n'attaquent pas de front.
Les Etats-Unis ensuite, du moins son gouvernement. Ces attentats lui ont donné prétexte de s'attaquer au Moyen-Orien (établir une percée en Afghanistan sans chercher à capturer Ben Laden) et surtout l'Irak (qui n'y était pour rien, mais il fallait trouver un bouc émissaire), de contrôler la population et l'extérieur (le "Patriotic Act", la "Coalition", l'attitude haineuse contre la France et ceux qui s'opposaient à la guerre), tout cela en se servant de la peur que le terrorisme avait engendré.
La France au passage, pour s'ériger en mur contre l'invasion étasunienne (comme l'ONU : ça fait joli mais ça ne fait rien) et Chirac au passage qui en a gagné en popularité.

Après, le terrorisme est la nouvelle "cause" qui permet de tout justifier.

Parcequ'une guerre fait des gagnants?

Oui.

Meowcat :
La France au passage, pour s'ériger en mur contre l'invasion étasunienne (comme l'ONU : ça fait joli mais ça ne fait rien) et Chirac au passage qui en a gagné en popularité.

En popularité mondiale, certes, parce qu'en France, c'est retombé comme un soufflé :/

naPO
:

Meowcat :
La France au passage, pour s'ériger en mur contre l'invasion étasunienne (comme l'ONU : ça fait joli mais ça ne fait rien) et Chirac au passage qui en a gagné en popularité.

En popularité mondiale, certes, parce qu'en France, c'est retombé comme un soufflé :/

Le reste du monde n'est pas sous le gouvernement UMP

La guerre contre le terrorisme n'existe pas vraiment amha.

Hippopotame :
La guerre contre le terrorisme n'existe pas vraiment amha.

+1

A mon sens, c'est plutot un bon prétexte fourre-tout pour aller évangéliser (comprendre : leur vendre du coca & co, si vous voyez ce que je veux dire ) le monde musulman et américaniser leurs sociétés.

Hippopotame :
La guerre contre le terrorisme n'existe pas vraiment amha.

C'est une façon de dire. Difficile de tourner cela en "on va leur péter la gueule un bon coup pour leur apprendre qui c'est les plus forts, et surtout ne pas perdre la face devant le reste du monde"

Je suis assez partagé sur le sujet. Disons que ça a prouvé plusieurs choses pour moi :
- L'Homme a une capacité assez surprenante à oublier
- L'Homme a une capacité assez surprenante à se détruire
- L'Homme a une capacité assez surprenante à se reconstruire


(c'était ze post hyper constructif de Nil du soir ^^)

casta :
+1

A mon sens, c'est plutot un bon prétexte fourre-tout pour aller évangéliser (comprendre : leur vendre du coca & co, si vous voyez ce que je veux dire ) le monde musulman et américaniser leurs sociétés.

Je ne vois pas les choses comme ça.

D'abord, d'un coté, il y a le "terrorisme".
Il s'agit en fait de l'émergence d'une idéologie révolutionnaire qu'il est tout à fait réducteur de réduire simplement au mot "terrorisme". Cette idéologie n'est pas du tout, comme dans l'image fabriquée par l'amérique, une sorte de menace mondiale universelle, au contraire elle est sécrétée par un espace géographique précis et limité : L'Arabie Saoudite et le Pakistan.
Tout ceci suit un processus très classique : comme dans le cas des révolutions française, russe, iranienne ou autres, cette idéologie émerge dans un contexte de montée du taux d'alphabétisation des masses populaires, et elle est portée par la nouvelle génération alphabétisée (par exemple les "étudiants" talibans). Comme dans les révolutions précédentes, les valeurs qu'exprime cette idéologie ne sont qu'une copie en plus grand de la structure familiale des peuples qui la supporte : dans ce cas, autoritaire, égalitaire, endogame et avec un statut bas de la femme. La génération suivante sera celle de l'apaisement, comme en Iran (où les ex-révolutionnaires sont devenus conservateurs). D'ici là, ce qu'on peut faire est limité. On ne peut pas lutter contre les forces anthropologiques profondes d'une société, mais on peut tenter de limiter les tensions et la violence, en infiltrant les groupes les plus virulents, par exemple, et en gardant le contact avec les modérés. C'est ce que font la plupart des pays qui "luttent contre le terrorisme". Evidemment ils ne sont pas aidés par le role de pompier pyromane des états unis.

De l'autre coté, il y a la politique américaine, et ça n'a rien à voir. Ce n'est pas vraiment une politique machiavélique d'un pays surpuissant. C'est au contraire une politique d'affolement d'une ex-première puissance en déclin qui sent le monde lui échapper. D'où le recours à la stratégie du fou : adopter un comportement aggressif et irresponsable pour intimider ses concurrents (et les concurrents, ce sont les puissances eurasiennes : Europe, Russie, Japon, et dans une moindre mesure la Chine). D'où aussi l'organisation d'un militarisme de spectacle, dirigé contre des puissances négligeables (comme l'Irak), et censé prouver au monde la puissance américaine. D'où enfin un comportement prédateur envers les ressources naturelles. Mais tout celà est une politique de facilité, tournée vers le court terme. A moyen terme les Etats Unis ne font qu'accélérer l'affaiblissement de leurs alliances et étaler au grand jour leur insuffisance militaire...

Hippo

Hippo > Tiens, intéressante, ton approche et ta mise en relation des éléments.

je ne suis pas complètement d'accord avec sa vision du militarisme des Etats-Unis : je pense plutôt que ces attaques constituent la seule réponse qu'ils ont trouvé au terrorisme, c'est une réponse simpliste au possible, mais au moins elle montre qu'ils font "quelque chose".
Ce n'est pas pour intimider leur concurrent, juste pour ne pas perdre la face (nationalement ou internationalement).

Les Etats-Unis d'Amérique sont une nation jeune qui n'a pas une grande histoire de batailles territoriales, c'est pourquoi ils ont très mal pris d'avoir été attaqué chez eux (je ne dis pas qu'il ne fallait ien faire, mais il y a eu beaucoup d'exagération).
Le message qu'ils ont alors lancé au monde est clair pour ne pas paraitre faibles : ne nous attaquez pas sur notre territoire, ou on vous défonce votre gueule. Souvenez-vous de Fort Alamo

c'est possible aussi

ouais enfin entre la guerre contre les anglais et la guerre nord/sud (indépendance et je sais plus si c'est sécession ou autre...)

Oui sécession (en fait la sécession c'est le fait pour un état de quitter la fédération, et c'est ce qu'ont fait un certain nombre d'états du Sud pour protester contre l'élection comme président des USA d'un candidat républicain (le parti républicain est à l'origine le parti anti-esclavagiste, même si depuis c'est devenu le parti conservateur). Ensuite ces états, qui avaient donc quitté les États-Unis, se sont rassemblés en une confédération et ont attaqué les USA — enfin je *crois* que c'est eux qui ont commencé, mais bon qui a commencé n'a pas tellement d'importance vu que les autres ont répliqué immédiatement...) Donc guerre de sécession parce qu'elle a été déclenchée par la sécession

de mémoire, c'est le nord qui a attaqué, mais faut dire qu'en cours d'anglais je pas mal

Si on en croit cet article de Wikipedia, c'est le Sud qui a officiellement déclaré la guerre avec la première attaque.

Si j'en crois ma connaissance de ce conflit basée sur la BD "Les Tuniques Bleues", les deux camps avaient préparé bataille à Bull Run, "la" bataille (comme cela se faisait en Europe en cas de conflits : toutes les forces armées se retrouvent en un lieu, s'affrontent, et les survivants sont déclarés vainqueurs... du moins, pour ce qu'il devait rester comme forces de défense du côté ennemi, cela revenait au même). Les Nordistes ont été trop sûrs d'eux, jusqu'à amener les familles assister à leur future victoire, ce fut une cuisante défaite. Mais les Sudistes n'ont pu profiter de leur avantage, chaque camp a renforcé ses fortifications et ce conflit s'est enlisé en une longue guerre de positions.
http://www.tuniques-bleues.com/bonusBullRun.php

Quand je parlais de conflits aux Etats-Unis, j'ai précisé "territorial". Bon, ce n'est pas le sens que je voulais lui donner, plutôt de parler d'attaque par une nation externe. Encore que les anglais étaient à la naissance du pays quand ces états étaient encore considérés comme des colonies anglaises (du moins pour ces derniers), mais il faut voir avec Fort Alamo ou Pearl Harbor que question vengeance, ils n'y vont pas avec le dos du canon. Mais le 11/9 a été beaucoup plus frappant dans les mémoires par le type d'attaque (dirigée par aucune armée reconnue), par la cible (un des plus grands symboles de la toute-puissance américaine) et par un message "vous n'êtes en sécurité nul part". Si cette attaque avait été revendiquée par un gouvernement, il y a un pays à attaquer. Mais par une force terroriste, on ne peut pas envahir leur pays d'origine, ce ne sont pas les dirigeants.

Meowcat :
on ne peut pas envahir leur pays d'origine

bah c'est pourtant ce qu'ils font ^^
(bien que ça soit inutile)

Fab_
:

Meowcat :
on ne peut pas envahir leur pays d'origine

bah c'est pourtant ce qu'ils font ^^
(bien que ça soit inutile)

Non seulement ça a été complètement con (mais il faut bien calmer l'opinion en ne restant pas inactif) mais en plus on envahit... on colonise presque un pays qui n'a rien fait à côté (pétroooole)

Oui mais bien présenté aux infos tu renforces ta position de dieu sauveur auprès du peuple qui t'offre un second mandat