Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 27

et les grecs

Enfin ça ou le défaut de paiement, le choix est vite fait...

C'est curieux, c'est exactement ce qu'ils ont dit pour le chèque en blanc fait aux banques avec la "crise"... ils nous l'ont mis bien profond une fois de plus en somme... #sifflote#

Quel chèque en blanc ? Les prêts fait aux banques étaient avec intérêt, donc pour le coup, ce n'est pas ça qui aura coûté au contribuable.

iwannabeasushi (./780) :

Yoshi Noir (./779) :
Tant que ça permet d'oublier les 8 G€ pour la Grèce...

Oué, enfin c'est un prêt avec intérêt, au final le contribuable européen, dont français, y gagnera. Les seuls qui y perdent, ce sont les spéculateurs pour le coup.

Comme les emprunts russes ?

Ben justement, si l'on prête à la Grèce et si l'on restructure sa dette, c'est bien pour éviter une situation de défaut de paiement. Mais le taux d'intérêt est justement la prime de risque, rien que de très normal. L'intervention des Etats permet juste de passer outre la surprime causée par les spéculateurs qui coûteraient aux grecs plus que de raison.

iwannabeasushi (./784) :
Quel chèque en blanc ? Les prêts fait aux banques étaient avec intérêt, donc pour le coup, ce n'est pas ça qui aura coûté au contribuable.

Intérêts inférieur à l'inflation galopante (à cause de la dite crise)

vince (./787) :
Intérêts inférieur à l'inflation galopante (à cause de la dite crise)

Source ? Tu vas chercher longtemps, car ton affirmation est absolument fausse. (hint: http://www.ecb.int/stats/money/long/html/index.en.html et http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=teicp000&tableSelection=1&plugin=1)

Pfouu, mais de toute façon c'est prêter de l'argent qui n'existe pas. Tous ces jeux formels n'ont pas grand chose à voir avec les richesses réelles. Par contre ils servent de contrainte légale à de vrais transferts de richesse ou à de vraies pressions politiques.

Hippopotame (./789) :
Pfouu, mais de toute façon c'est prêter de l'argent qui n'existe pas. Tous ces jeux formels n'ont pas grand chose à voir avec les richesses réelles. Par contre ils servent de contrainte légale à de vrais transferts de richesse ou à de vraies pressions politiques.

C'est à cause du ras-le-bol généralisé de ce genre de saloperies que le communisme et le fascisme ont émmergé.

(désolé, je sors juste de mon bouquin et j'y retourne de suite )

iwannabeasushi (./780) :
Oué, enfin c'est un prêt avec intérêt, au final le contribuable européen, dont français, y gagnera. Les seuls qui y perdent, ce sont les spéculateurs pour le coup.

Hippopotame (./781) :
et les grecs

Carrément... je crois que cette fois ci, ça les fait franchement chier de se faire enculer...

Bah de toute façon ils étaient un peu obligés d’y perdre, non ?

Le problème c'est l'incurie des précédents gouvernements grecs qui ont triché avec leurs comptes. Alors, effectivement c'est le "petit peuple" qui va supporter l'essentiel de l'effort, mais en même temps c'est le seul moyen de sauver leur pays. Il faut quand même réaliser que par exemple, les fonctionnaires grecs étaient largement trop payés (14 mois) et sont pléthoriques. Il y a aussi un gros problème fiscal à cause d'une grosse shadow economy. Enfin, les grecs ont dépensé plus que de raison pour leur armée. Bref, c'est sur que c'est moche pour ceux qui ont été honnêtes, mais au moins ils reçoivent une aide, et ça me semble normal qu'il y ait des demandes de restructuration importante de la part de ceux qui financent le bail out.

Oh, bien sûr... mais ce qui est un peu trouducutant, c'est cette Europe où on ne veut qu'y gagner... c'est beau, cette solidarité !

En même temps, ça permet de voir ce que le sacro-saint libéralisme européen signifie réellement.
(cross edit)

Il est vrai qu'on n'est pas dans un système de solutions, il n'y a pas grand chose de satisfaisant à faire. À d'autres époques, on aurait pu se contenter de dévaluer la drachme de 30%, sans être une solution miracle et de long terme ça aurait détendu la situation et laissé un espace de manœuvre pour leur gouvernement.

Alors que là il ne leur reste qu'à souffrir pour rien.

Nil (./794) :
Oh, bien sûr... mais ce qui est un peu trouducutant, c'est cette Europe où on ne veut qu'y gagner... c'est beau, cette solidarité ! En même temps, ça permet de voir ce que le sacro-saint libéralisme européen signifie réellement.

80 milliards d'euro d'aide, c'est pas de l'égoïsme hein. En l'occurence il y aurait beaucoup à reprocher à Merkel, mais elle doit aussi négocier avec ses problèmes intérieurs. Justement l'UE va au secours de la Grèce, et si la Grèce ne fera pas défaut, c'est bien parce qu'il y a eu une solidarité. Et justement, si l'on n'avait pas eu ce libéralisme économique, on serait dans des cas de figure moins interconnecté, où la solidarité aurait encore moins d'intérêt.

D'ailleurs tu fais un parallèle libéralisme== absence de solidarité. Je serais très intéressé d'entendre un exemple de la situation inverse. L'Argentine à fait défaut sur sa dette et n'a pas bénéficié d'une quelconque solidarité de ses voisins qui ne sont pas spécialement connus pour leur libéralisme... Donc vraiment là, j'aimerai que tu expliques ce que tu racontes.

Hippopotame (./795) :
Il est vrai qu'on n'est pas dans un système de solutions, il n'y a pas grand chose de satisfaisant à faire. À d'autres époques, on aurait pu se contenter de dévaluer la drachme de 30%, sans être une solution miracle et de long terme ça aurait détendu la situation et laissé un espace de manÅ“uvre pour leur gouvernement.

Bah, on manque d'Europe tout simplement. On a une politique monétaire commune, malheureusement on n'a pas encore la politique budgétaire commune. Cela dit, c'est un des points positif de la crise, le conseil Ecofin va passer à la vitesse supérieure.
Quant au système de monnaies nationales d'Hippo, ce qu'il souhaite c'est dans les faits le retour à cette phrase de Kissinger : "Le dollar c'est notre monnaie, et votre problème".

iwannabeasushi (./796) :
si la Grèce ne fera pas défaut, c'est bien parce qu'il y a eu une solidarité.

Non, il ne s'agit vraiment pas de solidarité, il y va plutôt de l'intérêt de chacun qui ne tient pas à subir les conséquences d'un défaut de la Grèce.

Et justement, si l'on n'avait pas eu ce libéralisme économique, on serait dans des cas de figure moins interconnecté, où la solidarité aurait encore moins d'intérêt.

Oui mais la crise n'aurait pas eu lieu.

Bah, on manque d'Europe tout simplement.

Absolument, on en a soit trop soit pas assez. Seulement voilà, comme tu le faisais remarquer sur un autre topic, ce sont les tiens qui sont au pouvoir, depuis un sacré bout de temps déjà, et ils sont partisans du plus d'Europe mais sans y arriver.
Bref, ils se heurtent à une impossibilité.

On a une politique monétaire commune, malheureusement on n'a pas encore la politique budgétaire commune. Cela dit, c'est un des points positif de la crise, le conseil Ecofin va passer à la vitesse supérieure.

C'est aussi crédible qu'un russe des années 80 croyant que la crise va forcer à aller plus loin dans le communisme.

Quant au système de monnaies nationales d'Hippo,

Je ne suis pas forcément favorable à un retour des monnaies nationales. Je constate juste, et c'est une évidence, que vous avez détruit un système qui marchait pour le remplacer par un bidule catastrophique.

ce qu'il souhaite c'est dans les faits le retour à cette phrase de Kissinger : "Le dollar c'est notre monnaie, et votre problème".

Non seulement l'adage de Kissinger s'applique plus que jamais à notre monde globalisé, mais les européens y ont rajouté : L'Euro est notre monnaie ET notre problème.

iwannabeasushi (./796) :
D'ailleurs tu fais un parallèle libéralisme== absence de solidarité. Je serais très intéressé d'entendre un exemple de la situation inverse. L'Argentine à fait défaut sur sa dette et n'a pas bénéficié d'une quelconque solidarité de ses voisins qui ne sont pas spécialement connus pour leur libéralisme... Donc vraiment là, j'aimerai que tu expliques ce que tu racontes.

Tu parles des grandes puissances économiques et financières que sont le Pérou, l'Uruguay, le Guatemala et leurs voisins ? Ou alors des communistes décomplexés que sont les États-unis ?

Tiens c'est marrant, j'ai lu dans un article que la dette publique japonaise était bien pire que la grecque, seulement ils n'ont pas eu la mauvaise idée d'emprunter sur les marches financiers, ils utilisent l'épargne nationale (ce qui implique d'en avoir une certes, comme c'est le cas en France)

iwannabeasushi (./796) :
D'ailleurs tu fais un parallèle libéralisme== absence de solidarité. Je serais très intéressé d'entendre un exemple de la situation inverse. L'Argentine à fait défaut sur sa dette et n'a pas bénéficié d'une quelconque solidarité de ses voisins qui ne sont pas spécialement connus pour leur libéralisme... Donc vraiment là, j'aimerai que tu expliques ce que tu racontes.

Que je sache, le Mercosur n'a (pour l'instant) pas les mêmes ambitions que l'Europe. Il n'y a pas de monnaie commune, et (contrairement à ce que tu sembles dire) même le Mercosur se construit sur un modèle libéral, donc bon...

Hippopotame (./797) :
Non, il ne s'agit vraiment pas de solidarité, il y va plutôt de l'intérêt de chacun qui ne tient pas à subir les conséquences d'un défaut de la Grèce.

C'est un peu des 2. Mais l'Union européenne est quand même un bel exemple de solidarité internationale, le plus abouti dans le monde. L'Irlande et l'Espagne, entre autres et indépendamment de leurs autres problèmes, ne se seraient pas développés aussi vite sans les fonds structurels.

Hippopotame (./797) :
Absolument, on en a soit trop soit pas assez. Seulement voilà, comme tu le faisais remarquer sur un autre topic, ce sont les tiens qui sont au pouvoir, depuis un sacré bout de temps déjà, et ils sont partisans du plus d'Europe mais sans y arriver.
Bref, ils se heurtent à une impossibilité.

L'Europe avance, malheureusement pas aussi vite que j'aimerai, mais pas de quoi décréter une "impossibilité" d'avancer. Le problème est surtout lié aux processus intergouvernementaux qui s'enlisent lorsqu'on s'encombre de considérations nationales exacerbées comme certains le souhaiteraient.

Hippopotame (./797) :
Je ne suis pas forcément favorable à un retour des monnaies nationales. Je constate juste, et c'est une évidence, que vous avez détruit un système qui marchait pour le remplacer par un bidule catastrophique.

La Grèce n'est pas en crise à cause de l'euro, et sans l'euro, ça fait longtemps que les taux d'intérêts pour les emprunts grecs auraient explosés. La Grèce a sciemment triché sur ses comptes publics, ils sont les premiers coupables de leurs problèmes actuels.

Souane (./798) :
Tu parles des grandes puissances économiques et financières que sont le Pérou, l'Uruguay, le Guatemala et leurs voisins ? Ou alors des communistes décomplexés que sont les États-unis ?

Je ne peux que t'enjoindre à regarder une carte et tu verras qu'il existe d'autres pays importants en Amérique du Sud (indice, l'un d'entre eux est inclu dans le BRIC). Mais peu importe, je démontre juste que l'argument de Nil ne tient pas quant aux solidarités entre pays.ko<a href='javascript:;' onclick='getPost(event,127663,798)'>./799</a> <a href='javascript:;' onclick='getPost(event,127663,799)'>./800</a>

iwannabeasushi (./793) :
Alors, effectivement c'est le "petit peuple" qui va supporter l'essentiel de l'effort, mais en même temps c'est le seul moyen de sauver leur pays

Non, une solution à long terme serait de dégager toute la racaille et l'oligarchie financière qui s'en est foutu plein les fouilles pendant que le peuple (ya pas de "petit peuple", il y a le vrai peuple véritablement constitutif d'une nation) crevait de faim. Puis établir une système réellement juste, où c'est le travail et non l'argent fournit l'argent, et où l'intérêt particulier du pognon dans les fouilles est remplacé par l'intérêt collectif supérieur, seul garant de la pérennité d'une nation.

Nil (./800) :
Que je sache, le Mercosur n'a (pour l'instant) pas les mêmes ambitions que l'Europe. Il n'y a pas de monnaie commune, et (contrairement à ce que tu sembles dire) même le Mercosur se construit sur un modèle libéral, donc bon...

Tu m'expliques que le libéralisme s'oppose à la solidarité. Je ne vois pas du tout le lien, d'autant plus qu'il n'existe aucun exemple historique qui prouverait ta thèse (une solidarité effective entre Etats non libéraux face à un défaut de paiement). Je rappelle d'ailleurs que ce sont les méchants libéraux du club de Paris qui effectuent le plus d'annulations de dette.k

Folco (./802) :
Non, une solution à long terme serait de dégager toute la racaille et l'oligarchie financière qui s'en est foutu plein les fouilles pendant que le peuple (ya pas de "petit peuple", il y a le vrai peuple véritablement constitutif d'une nation) crevait de faim. Puis établir une système réellement juste, où c'est le travail et non l'argent fournit l'argent, et où l'intérêt particulier du pognon dans les fouilles est remplacé par l'intérêt collectif supérieur, seul garant de la pérennité d'une nation.

Pierre Poujade est ton ami. Mais en pratique tu proposes quoi ? Parce que c'est bien joli, mais en terme de justice sociale, j'ai déjà vu plus fourni.

Une monarchie absolue de droit divin.
(et je suis sérieux)

iwannabeasushi (./793) :
en même temps c'est le seul moyen de sauver leur pays

J'en ai ras le cul, mais ras le cul de lire toujours les mêmes rengaines bourgeoises et capitalistes qui font de la pauvreté d'un pays un terreau fertile pour leurs futurs rackets financiers élevés au rang des institutions par la corruption des pouvoirs en place ! C'est honteux, lamentable. Mais on s'y fait, on finit par ne même plus s'en rendre compte, et ça parait normal. Alors qu'on ne cherche qu'à changer une règle ou deux du jeu destructeur en se disant que cette fois ça marchera, mais systématiquement, ce sont les financiers qui gagnent et le vrai peuple qui meurt.
Je supporte plus ça, plus du tout. Ca dure depuis le XIX en France, depuis le XXème dans le reste de l'Europe, ça me fait gerber. :/

La seule solution à mes yeux réside dans le renversement et la purge intégrale de ces rapaces financiers.

cross -> YN -> Pourquoi pas, mais je ne pensais même pas à ça tu vois

iwannabeasushi (./803) :
Tu m'expliques que le libéralisme s'oppose à la solidarité. Je ne vois pas du tout le lien, d'autant plus qu'il n'existe aucun exemple historique qui prouverait ta thèse (une solidarité effective entre Etats non libéraux face à un défaut de paiement). Je rappelle d'ailleurs que ce sont les méchants libéraux du club de Paris qui effectuent le plus d'annulations de dette

Je n'ai pas dit exactement ça... j'ai par contre dit qu'on voit les limites du tout libéral prôné par l'Europe, qui se retrouve le cul entre deux chaises, à continuer à promouvoir cet idéal tout en essayant tant bien que mal de composer pour un peu d'aide sociale et de solidarité intra-communautaire. L'Europe est un monstre qui n'a été conçu que pour les moments où tout va bien.
Quant à ton exemple argentin, il ne fait qu'aller dans mon sens : les idéaux libéraux du Mercosur (qui veulent que ça soit le marché qui s'auto-régule - et qui diffèrent des politiques intérieures des pays) n'ont pas permis à l'Argentine de trouver un soutien auprès des autres membres du conglomérat (et contrairement à ce que tu pourrais répondre, le Mercosur est plus qu'un simple réseau de partenaires commerciaux : il vise aussi à une uniformisation de la législation entre les partenaires et à créer une sorte de Schengen sud-américain... comme l'Europe il y a peu, finalement).

iwannabeasushi (./803) :
Pierre Poujade est ton ami.

Merci pour le cliché dialectique, je te le rends pour que tu puisses te le carer profondément.

iwannabeasushi (./803) :
Mais en pratique tu proposes quoi ?

Une aristocratie réelle ? Un socialisme réel ? Les deux ne sont pour moi pas incompatible, mais l'aristocratie tombe régulièrement dans les travers bourgeois, et le socialisme dans l'enlisement des masses. Un mix entre les deux. Une sorte d'élitocratie dans lequel le "petit peuple" comme tu l'appelles aurait sa part. D'ailleurs je n'invente rien, dans le temps il y avait les corporations, et ça marchait très bien.

iwannabeasushi (./803) :
Parce que c'est bien joli, mais en terme de justice sociale, j'ai déjà vu plus fourni.

Compte pas sur moi pour te faire un pavé digne du traité de Lisbonne, mais ça n'a jamais été nécessaire au bon sens. Désolé, tu dois pas être habitué à ça par contre.

Folco (./805) :
La seule solution à mes yeux réside dans le renversement et la purge intégrale de ces rapaces financiers.

Je ne suis pas loin d'être d'accord, et j'en viens à regretter que la crise ne soit pas plus virulente en Europe. Elle a écrasé les classes pauvres, elle a épuisée les classes moyennes, a un peu enrhumé les classes supérieures, mais elle fait bien rigoler ceux qui, par pur plaisir, s'enfilent des oeufs d'esturgeon dans l'anus à la pince à épiler.
oui, j'aime bien mettre le rectum dans mes expressions, ça leur donne tout de suite un côté coloré

O_o je vais finir par être politiquement compatible avec Folco (bon, heureusement, il y aura toujours des différences qui feront qu'on pourra troller dans des camps adverses !)

Folco (./805) :
J'en ai ras le cul, mais ras le cul de lire toujours les mêmes rengaines bourgeoises et capitalistes qui font de la pauvreté d'un pays un terreau fertile pour leurs futurs rackets financiers élevés au rang des institutions par la corruption des pouvoirs en place ! C'est honteux, lamentable. Mais on s'y fait, on finit par ne même plus s'en rendre compte, et ça parait normal. Alors qu'on ne cherche qu'à changer une règle ou deux du jeu destructeur en se disant que cette fois ça marchera, mais systématiquement, ce sont les financiers qui gagnent et le vrai peuple qui meurt.
Je supporte plus ça, plus du tout. Ca dure depuis le XIX en France, depuis le XXème dans le reste de l'Europe, ça me fait gerber. :/

La seule solution à mes yeux réside dans le renversement et la purge intégrale de ces rapaces financiers.

C'est exactement le discours de certains partis des années 20 et 30 en Europe qui n'ont pas laissé un très bon souvenir.

Alors a part dire, il faut tous les "purger", tu proposes quoi ? Parce que c'est bien beau de dire que le monde est pourri, mais c'est encore mieux de proposer des alternatives qui tiennent la route intellectuellement.

Nil (./806) :
Je n'ai pas dit exactement ça... j'ai par contre dit qu'on voit les limites du tout libéral prôné par l'Europe, qui se retrouve le cul entre deux chaises, à continuer à promouvoir cet idéal tout en essayant tant bien que mal de composer pour un peu d'aide sociale et de solidarité intra-communautaire. L'Europe est un monstre qui n'a été conçu que pour les moments où tout va bien.

Ah, mais je suis le premier à regretter le côté grand marché de l'Europe parce qu'elle devrait être beaucoup plus. Je rêve du jour où la solidarité entre européens paraitra aussi naturelle à tous que la solidarité entre français. Malheureusement ce n'est pas pour tout de suite, mais justement le cas grec pourrait être un catalyseur. Et j'ai le sentiment que l'Europe est un fantastique idéal qui finalement progresse surtout dans les moments difficiles. Quand tout vas bien, l'idéal retombe. C'est sur qu'aujourd'hui la paix en Europe, ça ne parle plus tellement, mais l'Europe c'est le modèle le plus abouti de solidarité inter-étatique qui n'ait jamais été.