Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 26

./749> Ouais bon, on peut constater des choses fausses aussi. Je cite la première phrase du Manifeste du parti communiste pour montrer seulement que ce n'est ni un "moyen" ni une "fin". (Et, bien évidemment, il justifie son idée par la suite)

Que la lutte des classes soit un phénomène antérieur à Marx, soit. Mais il fait plus que suggérer d'utiliser la lutte des classes pour parvenir à la dictature du prolétariat, qui est a la fois un objectif intermédiaire et un moyen de parvenir à la société communiste. Que l'outil soit préexistant ne nie en rien sa qualité de moyen.

A vrai dire c'est autant une prédiction (qui s'est avérée fausse) qu'un programme volontaire.
Il rejette sur les mécanismes capitalistes l'inéluctabilité de la transformation sociale.

bon, avec du lag, mais ça ne fera pas de mal au topic ^^ :

Prehisto (./651) :
D'où mes réflexions précédentes sur la différence entre être communiste et être "staliniste" ou "soviétiste" (pardon pour le néologisme). Alors que nazi n'a pas cette ambiguïté.

F

Et si l'on imaginait que si, juste deux secondes ?
Beaucoup d'écrits d'époques parlent d'Allemagne hitlérienne, de régime hitlérien, de méchants hitlériens, et compagnie. (i.e tout pareil qu'avec Staline -- staliniens, staliniennes, etc -- son vrai frère pour le coup ^^ )

Nazi, nazi, nazi... c'est surtout la propagande anglo-amerloques qui a utilisé ce concept, qui l'a diffusé jusqu'à l'écœurement avec la dénazification, et on a finit par faire après coup du nazisme une sorte de bloc de granit, un vrai système philosophique et politique cohérent... qui aurait été appliqué à la lettre par le sympathique Hitler (Ha ! quel méchant parfait ! ). Eh bien, quand on est un peu averti du fonctionnement de l'Allemagne hitlérienne et des divergences idéologiques ( entre les quelques penseurs dits "nazis"; et entre les personnages politiques "nazis" ) , on comprend facilement que cette conception est une blague, une reconstruction mythique d'un ennemi parfait...

Je ne sais pas très bien ce qu'est le nazisme comme réelle doctrine politique: je me suis pourtant renseigné mais je n'ai toujours pas vu de Capital, d'école de pensée nazie riche et cohérente, de principes fondateurs nouveaux....

Bref, ma thèse, c'est que l'hitlérisme est une ébullition révolutionnaire, donc sujette à tous les débordements, partant un peu dans tous les sens... et après coup on a reconstruit le nazisme comme idéologie cohérente que l'hitlérisme aurait appliqué. C'est une blague en plus d'une reconstruction orienté. Les préoccupations premières des politiques nazis ( et de leurs électeurs) n'étaient ni les juifs ni la race (simple exutoire secondaire); le nazisme est d'abord une révolution à visée sociale ( mais dans une ambiance autoritaire et inégalitaire, et non notre joyeuse anarchie et notre égalitarisme... ) et politique.
Hitler un un simple Staline allemand, avec la mentalité allemande en fond...


donc donc donc : il ne parait pas y avoir d'ambiguïté avec nazisme et hitlérisme par ce que "nazisme" est un (ridicule) concept reconstruit qui colle (tout à fait frauduleusement ) par définition à hitlérien. C'est un peu comme si l'on redéfinissait maintenant le mot "communisme" à la fois comme synonyme de stalinisme et comme une parfaite machine d'ogre pour manger le plus d'enfants possible. C'est d'ailleurs ce que certains tentent de faire et tu t'en plains à juste titre. Je je dirais que tu as déjà accepté le même abus avec le nazisme...


Et puis je ne résiste pas à citer Nil juste à titre d'exemple idéal de ce que je disais sur la reconstruction a posteriori du concept de nazisme :

Nil (./658) :
le Nazisme est un mouvement qui n'a pas cette dimension (c'est un mouvement de forts pour écraser les faibles, dans sa définition même, où il y a une race pure vs. toutes les autres).

Ce qui est tout à fait bête mais bon ça correspond à la reconstruction mythique.... [ le nazisme est d'abord un putain de mouvement de faibles; qui tire sa puissance des faibles, et c'est pour ça qu'il sur-investi la puissance... Les histoires de races sont tout à fait secondaires dans le nazisme, dans sa dynamique première, dans ses objectifs initiaux.]

Hippopotame (./665) :
Les cadres nazis ont aussi bénéficié d'un culte de la personnalité. Pourquoi la mayonnaise n'a pas pris ?

Pasque ce ne sont pas des looseurs romantiques ?

damnvoid (./675) :
il n'y a pas de nazi, meme avec une histoire plus ou moins enjolivee, qui symbolise quoi que ce soit de positif de nos jours.

ça dépend où

very (./754) :
Wall of Text hits you for 999999 (Critical).You die.

Il m'a suffi de deux semaines pour perdre l'habitude tiens.

Comme quoi ça va vite ^^

very (./754) :
Bref, ma thèse, c'est que l'hitlérisme est une ébullition révolutionnaire, donc sujette à tous les débordements, partant un peu dans tous les sens... et après coup on a reconstruit le nazisme comme idéologie cohérente que l'hitlérisme aurait appliqué. C'est une blague en plus d'une reconstruction orienté. Les préoccupations premières des politiques nazis ( et de leurs électeurs) n'étaient ni les juifs ni la race (simple exutoire secondaire); le nazisme est d'abord une révolution à visée sociale ( mais dans une ambiance autoritaire et inégalitaire, et non notre joyeuse anarchie et notre égalitarisme... ) et politique.
Hitler un un simple Staline allemand, avec la mentalité allemande en fond...

Ta thèse s'effondre avec la lecture de M1 K&f, bien antérieure (24-25) à la période Nazie (post 33) et qui planifie assez globalement ce que doit être le 3ème régime pour les 1000 ans qui viennent. Donc prétendre que c'est un joyeux montage réalisé de façon circonstanciée, c'est un peu capilo-tracté :/

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/2014694.html

Kochise

Mais c'est un vague ramassis illisible de pseudos idées qui n'éclaire pas grand chose du fonctionnement de l'Allemagne nazie elle-même... ni en fait de certaines décisions d'Hitler lui-même ^^
Hitler avait quelques idées directrices, je n'ai jamais dit l'inverse . Ce qui me chagrine, c'est que l'on fasse du nazisme pratique un espèce de bloc de granit cohérent.... (et que méchant.. )

Fait pas ton arnsy, le Nazisme était quand même assez élaboré dans sa structure, son organisation et son fonctionnement, rigueur allemande oblige...

Kochise

Mais il y a une grande part d'auto-organisation, de concurrence effrénée entre services et personnalités, d''autonomie réelle assez importante, de divergences attestées : le nazisme est aussi un joyeux bordel, peut-être l'organisation allemande la plus bordélique qu'on ait jamais vue... ( ce bordel ne tenait que capoté par le führerprinzip et l'autoritarisme -- mais qui est relativement occasionnel ou directeur, je veux dire par là que les décideurs locaux ont tous une assez importante autonomie en pratique ) A l'inverse d'une application méticuleuse d'un système théorique complet, les dirigeants nazis s'orientent largement à vue, selon les circonstances, les opportunités et leur folie, laissant les grands principes dans leur cave.

Je sais pas, réécrire "le nazisme" comme philosophie politique cohérente qui aurait été appliqué par l'Allemagne nazie, c'est un peu comme... inventer de toutes pièces un concept de "révolutionisme français" qui serait le système cohérent appliqué à toute la Révolution, Terreur comprise... ça me semble trop gros. ( sans compter qu'on prend les pires aspects du nazisme pour en faire son essence, ce qui est débile... c'est un système à bouc-émissaires -- comme tous les autres --, qui est particulièrement passé à l'acte au vu des conditions et de l'excitation révolutionnaire, c'est vrai, mais le bouc émissaire n'est pas plus qu'ailleurs l'essence de la dynamique nazie.)

Heu, mais comparer un système politique relativement organisé par des stratèges politiques et militaires comme le Nazisme, au renversement d'une monarchie (Terreur comprise) par des gueux excités par les déclarations de quelques philosophes agitateurs, excuse moi, mais y'a une bastille entre les deux !

Kochise

"renversement d'une monarchie par des gueux" => lol
Je ne commente pas le reste....

Quoi, plus aucun poste après ? Tu as réussi à mettre fin à un troll en le commençant par un Godwin, very... Chapeau

Il se pourrait éventuellement peut-être que tu aies raison, mais comme d'habitude tu en rajoutes une couche juste par mauvaise foi

mais qu'est-ce qu'un troll sans mauvaise foi ? Et qui se soucie de la vérité ?
En fait je crois me souvenir qu'il y a chez les historiens deux camps sur ce sujet, qui correspondent grosso-modo à notre troll : ceux pour qui le régime nai est très très bien organisé selon une logique méticuleuse et un projet précis (thèse1 : Hitler est le diable omniscient descendu sur Terre ); et ceux qui constatent factuellement que c'était d'abord un gros bordel révolutionnaire. ( thèse 2 (caricaturée): à quelques chose près, c'est un régime humain et révolutionnaire comme un autre )

Bon maintenant plutôt que de continuer dans le vent un troll sur lequel tout le monde a sorti ses arguments, autant aller lire sur le sujet... tiens je vais me replonger dan le Journal de Goebbels, mon intellectuel nazi préféré.

Ouais voilà, j'ai la flemme de troller vu que j'y connais rien mais alors rien du tout

Et tu crois que c'est un critère limitant pour troller, vraiment ?!

Ben à un certain niveau, et pour moi, oui (bon encore troller sur la mocheté d'un logo http://passetathesedabord.blogspot.com/2008/10/logotomie.html quand j'ai pas lu 10 000 livres sur la communication visuelle c'est pas un problème, mais troller sur les allemands, sur qui je ne connais rien, et sur le nazisme, sur qui je ne connais que mes livres d'histoire de 3ème et Term, euh j'ai vraiment trop la flemme )

very (./764) :
mais qu'est-ce qu'un troll sans mauvaise foi ? Et qui se soucie de la vérité ?
En fait je crois me souvenir qu'il y a chez les historiens deux camps sur ce sujet, qui correspondent grosso-modo à notre troll : ceux pour qui le régime nai est très très bien organisé selon une logique méticuleuse et un projet précis (thèse1 : Hitler est le diable omniscient descendu sur Terre ); et ceux qui constatent factuellement que c'était d'abord un gros bordel révolutionnaire. ( thèse 2 (caricaturée): à quelques chose près, c'est un régime humain et révolutionnaire comme un autre )

Bon maintenant plutôt que de continuer dans le vent un troll sur lequel tout le monde a sorti ses arguments, autant aller lire sur le sujet... tiens je vais me replonger dan le Journal de Goebbels, mon intellectuel nazi préféré.

http://www.dailymotion.com/video/x5ekn1_experience-de-milgram_tech
Je pense que c'était sacrément bien organisé et découpé.

(Attention, hein, il s'agit d'une reconstitution de l'expérience de Milgram, qui a elle-même des détracteurs... cela dit, je vois tous les jours dans mon boulot que l'organisation hiérarchisée et segmentée en donnant à chacun l'impression d'avoir des responsabilités et des objectifs importants pour la communauté à atteindre crée des situations proprement débiles où les gens scient sciemment la branche sur laquelle ils sont assis x_x)

On dirait un épisode de Derrick.

Oui, au début j'ai cru à ça aussi (en plus ils ont sans doute utilisé les mêmes doubleurs ^^)

C'est tiré de quel film ? Ca ressemble pas à un reportage.

C'est tiré de "I comme Icare" (au début, j'ai eu un doute avec Z, les deux étant un peu dans la même ambiance et avec Yves Montand, si je ne m'abuse).

I... comme Icare (marqué au début de la vidéo)

edit : cross

Ah ok, donc c'est pas des doubleurs... C'est vrai que ça parlait vraiment comme ça dans les films français aussi, j'ai tendance à l'oublier
Mais faut dire que l'ambiance Derrick dès le début m'a fortement influencée

Folco (./768) :

http://www.dailymotion.com/video/x5ekn1_experience-de-milgram_tech
Je pense que c'était sacrément bien organisé et découpé.

Mais Milgram c'est propre à toute société industrielle ( donc technorcrato-bureaucratique ) -- ce qu'avait déjà bien pressenti H. Arendt -- , les régimes les plus totalitaires (nazisme - stalinisme) ont juste poussé la logique jusqu'à son ultime limite, mais en fait y'a pas tant besoin d'inventer quoi que ce soit de très très nouveau, ni d'innover en créant nouvelle super-organisation de la mort. Milgrame ça marche dans les structures hiérarchiques les plus classiques (avec un peu d'extrémisme et de propagande dans l'air ^^ ). Faut juste avoir les bons hommes, la bonne mentalité, le bon moment... parce que la superstructure est largement préexistante, déjà en germe dans toute société industrielle.

Bref je serais moins enclin que toi à penser que tout avait été méticuleusement prévu, précisément organisé, diaboliquement préparé après de longues réflexions. Mais bon c'est pas nouveau : une de nos vielles divergences, je suis moins "complotiste" que toi, je me méfie toujours des explications rendant uniquement coupables quelques personnes qui tiennent tout en main... [ en fait je ne perçois pas le mal de la même manière que toi ]

Et puis j'ai mauvaise esprit. Regardant des documents d'époque, je me surprends parfois à penser que les gens sont aujourd'hui plus lobomotisés qu'alors, donc bon...

bref bref bref sinon je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'organisation ni d'idées directrices nazies ni même une certaine essence du nazisme, je dis juste que c'est en même temps un gros bordel qui s'oriente à vue (~régime révolutionnaire), surtout dans les cercles dirigeants. La propagande a été pensé, comme en URSS ou chez les lobbys américains, mais la propagande est un moyen, ce n'est pas une idée proprement nazie ( et la propagande se faisait aussi largement à vue, avec d'importantes divergences entre les différents responsables, il suffit de relire Gobbels )
Bref le nazisme pour moi c'est d'abord une variété locale, spécifique, un mouvement très particulier dans un seul pays, très dépendant des conditions... donc le comparer au communisme qui est une réelle philosophie (politique, religieuse, ...).... Le fascisme lui peut légitimement prendre un tel rôle, c'est une vraie philosophie politique et religieuse construite et possédant sa cohérence théorique.

very (./775) :
Bref je serais moins enclin que toi à penser que tout avait été méticuleusement prévu, précisément organisé, diaboliquement préparé après de longues réflexions. Mais bon c'est pas nouveau : une de nos vielles divergences, je suis moins "complotiste" que toi, je me méfie toujours des explications rendant uniquement coupables quelques personnes qui tiennent tout en main... [ en fait je ne perçois pas le mal de la même manière que toi ]

Je ne dis pas ça, juste que le découpage des responsabilités a été fait selon le principe énoncé, et ça a foutrement bien marché ^^

mais ça reste du découpage hiérarchique classique fin bon

L'eurodéputée allemande et vice-présidente du Parlement européen Silvana Koch-Mehrin a prôné l'interdiction du port de la burqa dans toute l'Europe, ont rapporté dimanche les médias locaux.
"La burqa constitue une atteinte aux droits des femmes (…) J’aimerais que l'Allemagne et toute l'Europe interdisent le port de la burqa sous toutes ses formes", a-t-elle déclaré avant de qualifier ce type de voile de "prison mobile".

Les droits de quelques immigrées camouflées sont un des problèmes européens majeurs, bien entendu... Z'en ont pas marre

Tant que ça permet d'oublier les 8 G€ pour la Grèce...

Yoshi Noir (./779) :
Tant que ça permet d'oublier les 8 G€ pour la Grèce...

Oué, enfin c'est un prêt avec intérêt, au final le contribuable européen, dont français, y gagnera. Les seuls qui y perdent, ce sont les spéculateurs pour le coup.