Qui en 2012 ? - Présidentielles - Page 16

Raaaah, j'ai dû aller à table, mais je voulais la faire  #trivtff#

Et j'ai jamais utilisé XFCE, et j'ai switché sur GNOME depuis que j'ai installé la dernière Debian Stable, on reverra KDE dans 20 ans, le jour où KDE 4.42 aura des fonctionnalités et sera stable, pas avant. Ils ont vraiment tout pété, même des années après, avec cette version 4, c'est effarant


Sally -> J'imagine qu'il n'est absolument pas question de dire que "en soi, envoyer ses enfants à l'école est méchant", mais que "se débarasser de ses enfants pour pouvoir se payer des vacances encore plus mieux bien (et sans les gosses !)", ou encore "ne pas se faire suer à éduquer ses gosses parce que mine de rien, c'est un sacré travail", alors là oui, ça pose problème.

T'as pas l'impression d'exagérer un peu tes propos?

Folco (./451) :
Et j'ai jamais utilisé XFCE, et j'ai switché sur GNOME depuis que j'ai installé la dernière Debian Stable, on reverra KDE dans 20 ans, le jour où KDE 4.42 aura des fonctionnalités et sera stable, pas avant. Ils ont vraiment tout pété, même des années après, avec cette version 4, c'est effarant

Ah ben désolé, j'ai confondu.

vince (./452) :
T'as pas l'impression d'exagérer un peu tes propos?

Pour certains parents c'est vraiment ça. Et pour beaucoup, sans atteindre ce point, c'est "ah mais c'est pas évident de s'en sortir quand on a un enfant" (ben ouais mais il fallait y penser avant, un gosse c'est une responsabilité pour 20 ans au moins, et pourtant on ne voit pas de messages du style "avoir un enfant doit être un acte réfléchi", contrairement au fait de contracter un crédit)

Donc la solution serait de renforcer la « propagande du planning familial » pour éviter que les gens fassent des mômes sans y réfléchir un minimum avant ?

Je pense pas qu'il y ait de solution, tu ne peux pas empêcher les gens d'avoir des enfants, c'est une liberté fondamentale (même si franchement, je me dis qu'il faudrait un permis pour ça, quand on voit le résultat...)

Patron, un demi !

Folco (./451) :
Sally -> J'imagine qu'il n'est absolument pas question de dire que "en soi, envoyer ses enfants à l'école est méchant", mais que "se débarasser de ses enfants pour pouvoir se payer des vacances encore plus mieux bien (et sans les gosses !)", ou encore "ne pas se faire suer à éduquer ses gosses parce que mine de rien, c'est un sacré travail", alors là oui, ça pose problème.

Seulement un tiers des familles modestes partent en vacances et c'est dans ses familles là que les taux d'échec scolaires sont les plus élevés. Pourtant je n'ai pas l'impression que tu parles d'eux. Pour rappel le SMIC est à 1365euro brut soit environ 1100euro net. Je suppose que pour toi rechercher un deuxième salaire quant on a ce genre de rémunération c'est un "confort". Avoir un des deux parents à la maison est un luxe que ne peuvent se payer que les cadres et les professions libérales. Cela là même dont les enfants réussissent très bien à l'école. Mais merci de t'inquiéter pour eux.

Zerosquare (./455) :
Je pense pas qu'il y ait de solution, tu ne peux pas empêcher les gens d'avoir des enfants, c'est une liberté fondamentale (même si franchement, je me dis qu'il faudrait un permis pour ça, quand on voit le résultat...)

Ah pardon vous voudriez interdire aux pauvres d'avoir des enfants.

Bovido (./456) :
Patron, un demi !

vince (./452) :
T'as pas l'impression d'exagérer un peu tes propos?

Non. Je ne dis pas que tout le monde est à mettre dans ce sac, et heureusement ! Mais pour certains, c'est ça. L'égoïsme... (et il y en a un exemple constant et extrême dans notre vie familliale).

Zerosquare (./453) :
on ne voit pas de messages du style "avoir un enfant doit être un acte réfléchi", contrairement au fait de contracter un crédit)

Pas idiot comme réflexion

Sally (./454) :
Donc la solution serait de renforcer la « propagande du planning familial » pour éviter que les gens fassent des mômes sans y réfléchir un minimum avant ?

Pourquoi tout faire passer par des organismes publics ? Pourquoi ce ne serait pas aux parents d'enseigner de telles fonadmentaux ? Pourquoi déléguer à l'état, qui accomode nécessairement les choses à sa sauce ?

Zerosquare (./455) :
Je pense pas qu'il y ait de solution

Ah bon, ne faisons rien pour améliorer la situation alors.

Manwe (./457) :
Avoir un des deux parents à la maison est un luxe que ne peuvent se payer que les cadres et les professions libérales.

Faux.

Et oui les vacances sont un confort, et ? Après encore une fois, on choisit, les enfants ou le ski nautique, chacun voit midi à sa porte.

Les enfants ou SC2 !

Folco (./458) :
Pourquoi tout faire passer par des organismes publics ? Pourquoi ce ne serait pas aux parents d'enseigner de telles fonadmentaux ? Pourquoi déléguer à l'état, qui accomode nécessairement les choses à sa sauce ? :: Editer :: Citer

Attends, j'essaye de suivre.
— des parents délaissent complètement l'éducation de leurs enfants
— pour éviter ça, il faudrait les éduquer, afin qu'ils réfléchissent avant de faire un gosse
— pour les éduquer, il suffit de compter sur leurs parents à eux

c'est ce que j'ai l'impression d'obtenir si je combine les réflexions de Zerosquare et les tiennes, je me trompe ? bon effectivement à partir de là une solution semble hors de portée, il faut bien l'admettre. Mais bon.

Deux propositions :
- les enfants des familles modestes ont des problèmes d'échec scolaires
- les familles modestes ne partent pas en vacances

Ta solution : que ses familles sacrifient leurs vacances (qu'elles n'ont pas) pour permettre à un des deux parents de rester à la maison

Ok, moi je parle pour le cas normal, où tout est en ordre. Alors que tu te places dans le cas présent, où il faut rustiner de partout tellement on a foutu ma merde avec Mai 68. Je sais pas quelle solution serait la meilleure aujourd'hui.

Tiens, intéressant comme sujet : comme on a pu le voir avec les régimes dictatoriaux du XXème siècle, qu'ils soient rouges ou brun, retirer l'éducation aux parents pour confier les enfants à l'Etat est une constante, permettant de s'assurer la formation de bons toutous à l'âge adulte. Aujourd'hui, où en est-on en France ?

Manwe (./463) :
que ses familles sacrifient leurs vacances (qu'elles n'ont pas)

J'ai dit ça ?

Manwe (./463) :
Deux propositions :
- les enfants des familles modestes ont des problèmes d'échec scolaires - les familles modestes ne partent pas en vacances

Tu établis un lien entre ces deux propositions ? Quelle faute épatante de logique si c'est le cas

Manwe (./457) :
Ah pardon vous voudriez interdire aux pauvres d'avoir des enfants.

Où ai-je dit ça ? L'aptitude à bien s'occuper de ses enfants n'a aucune corrélation avec le niveau de vie.

Sally (./459) :
Ah bon, ne faisons rien pour améliorer la situation alors.

J'ai pas dit qu'il fallait rien faire, j'ai dit que je ne voyais pas de solution capable de régler fondamentalement le problème.

Folco (./465) :

Manwe (./463) :
que ses familles sacrifient leurs vacances (qu'elles n'ont pas)

J'ai dit ça ?

En tous cas, tu laisses un sous entendu plus qu'évident... Quelle faute épatante de logique si ce n'est pas le cas

Zerosquare (./453) :

Folco (./451) :
Et j'ai jamais utilisé XFCE, et j'ai switché sur GNOME depuis que j'ai installé la dernière Debian Stable, on reverra KDE dans 20 ans, le jour où KDE 4.42 aura des fonctionnalités et sera stable, pas avant. Ils ont vraiment tout pété, même des années après, avec cette version 4, c'est effarant

Ah ben désolé, j'ai confondu.

Tu n'as qu'à moitié tort : chaque fois que Folco voit un screen avec un XFCE, il dit "c'est quoi, ça, ça m'a l'air bien !"

Bovido (./456) :
Patron, un demi !

La même, mais avec un sirop de pêche au fond.

Folco (./458) :
Pourquoi ce ne serait pas aux parents d'enseigner de telles fonadmentaux ?

Ben... en suivant ton raisonnement, ceux qui ont eu de "mauvais parents" (ie ceux qui n'ont pas eu des parents là pour transmettre à leurs enfants les fondamentaux) ne connaissent pas ces fondamentaux donc ne peuvent pas les transmettre

Sinon, je trouve quand même une part de vos propos abjects. Ca veut dire qu'on ne doit pas avoir d'enfants si on ne se sent pas en mesure de les élever ? Mais à ce moment-là, qui peut dignement et sereinement dire qu'il sera un parent parfait ? J'ai quand même l'impression que certains ont une (très) haute opinion d'eux-mêmes. Et oui, il y a des moments où je sais que je montre le mauvais exemple à mon fils, mais je le fais quand même parce que transmettre le fait que la perfection n'existe pas, ça fait partie des choses de la vie. Et oui, il y a des moments où je ne suis pas là à 200% pour lui, parce que j'estime qu'il doit aussi apprendre que ses parents ne pourront pas toujours être là pour lui. Et j'essaye de le protéger de certaines choses, mais je sais aussi d'expérience que si je le protège trop, il risque d'avoir un certain nombre de problèmes.
Si j'avais attendu l'âge d'avoir les moyens financiers de pouvoir m'occuper idéalement de mes enfants, j'aurais probablement dû attendre 40 ans, avec tout ce que ça comporte comme risques (à la fois pour l'enfant sur le plan sanitaire, pour la mère au niveau des complications de la grossesse, et parce que, statistiquement parlant, plus on a des enfants tard plus on a de chance de les laisser orphelin - plus on vieillit, plus on a de "chance" de mourir).
De toutes façons, il y a forcément un moment où mes (futurs) enfants seront en opposition avec certains choix que j'ai fait dans ma façon d'être avec eux.
Alors je compose, je fais du mieux que je peux, je m'octroie aussi du temps "pour moi", parce que se sacrifier totalement pour ses enfants n'est pas une solution (ça peut rendre aigri, et je ne crois pas que des parents aigris soient des parents parfaits), je m'octroie du temps "pour mon couple", parce qu'un couple qui s'oublie au profit de ses enfants n'est pas non plus une solution.

Et à ceux qui disent "c'était mieux avant, parce que les femmes étaient là pour s'occuper de leur enfant", je réponds que non, ce n'était pas mieux. Les femmes mourraient plus facilement en couche, les femmes travaillaient au moins autant (travaux domestiques, travaux des champs, aide du mari dans son travail sans reconnaissance, etc.) et devaient souvent confier leurs enfants à une nourrice (au sens premier du terme). Et, quoi qu'il en soit, les parents ne se posaient de toutes façons pas la question de savoir s'ils étaient en mesure de pouvoir offrir à leurs enfants la meilleure des situations.

J'en profite aussi pour dire que je pense que le cas des parents qui "veulent un enfant comme satisfecit personnel" est, à mon avis, extrêmement minoritaire. Une chose est certaine, nous sommes programmés pour la survie de l'espèce et, de ce fait, il y a très probablement ancré en nous le désir d'avoir une descendance. Cette "programmation" est très complexe, et on commence à peine à connaître les bases des mécanismes de fertilité humaine dans ce cadre-là ; autant dire que, pour l'aspect émotionnel et hormonal, il y a d'énormes zones de flou.

Alors oui, il y a un problème (profond) dans le rôle de certains parents aujourd'hui. Mais il a toujours existé (je reprends toujours l'exemple de la Guerre des boutons) et existera toujours. Il se trouve que, depuis une dizaine d'année, il n'y a plus de reconnaissance de la légitimité de l'autorité , mais ça n'est pas (que) l'affaire des parents. C'est une affaire politique, une affaire de fantasme sur "enseignant-fainéant", une affaire de médias (les publicitaires qui jouent sur l'idée de l'adulte-enfant ou de l'enfant-adulte), etc. A ce propos, d'ailleurs, il est très facile de juger les parents qui n'ont pas les moyens (la connaissance, le savoir...) de prendre du recul sur ce qui est proposé par la télévision. Mais c'est oublier l'humanité de ces gens-là. Les publicitaires utilisent d'artifices émotionnels et psychologiques contre lesquels il est extrêmement difficile de se battre, parce que nous sommes programmés pour y réagir ainsi.

Folco (./464) :
Ok, moi je parle pour le cas normal, où tout est en ordre. Alors que tu te places dans le cas présent, où il faut rustiner de partout tellement on a foutu ma merde avec Mai 68.

Effectivement je crois que l'on ne parle pas de la même chose. Tu parle d'un univers parallèle (sans mai 68) où tout va bien. Un monde où les familles ne passent pas la moitié de leur revenu dans leur loyer et où les fins de mois ne sont pas difficiles. Un monde où le capital social et culturel sont des notions qui n'existent pas et où l'école n'a par conséquent pas besoin d'être un ascenseur social.
Bon s'il t'en reste fait tourner

Et gros +1 à Nil

Folco (./464) :
Alors que tu te places dans le cas présent, où il faut rustiner de partout tellement on a foutu ma merde avec Mai 68.

Comme dit dans mon post précédent (que tu n'as pas pu lire ^^), Mai 68 n'a rien changé à ce niveau. S'occuper de ses enfants a toujours été compliqué. Ceux qui n'avaient pas les moyens matériels et financiers devaient trimer en délaissant les enfants ou en les confiants à une nourrice. Ceux qui avaient les moyens avaient une gouvernante et un précepteur parce qu'ils avaient des obligations (oui, les femmes des riches familles du XIXème siècle avaient des obligations "morales", et ne pouvaient - de fait - pas être disponibles à 100% pour leurs enfants).
La chose qui a vraiment changé, quelque part à travers la mode de l'enfant-roi (qui a des côtés intéressants, mais qui a parfois été utilisée aveuglément), l'image qu'on a commencé à avoir de ceux qui transmettent la connaissance. Je crois que l'image des professeurs n'a jamais été aussi rudoyée que depuis les années 90.

/SPAM on

Lisez Bourdieu

/SPAM off

Nil (./468) :
chaque fois que Folco voit un screen avec un XFCE, il dit "c'est quoi, ça, ça m'a l'air bien !"

C'est bien vrai
Mais je trouve ça jeune et très gnomiste en apparence XFCE (gros boutons, grosses polices, grosses barres d'icones : beaucoup de place perdue)

Nil (./468) :
Ben... en suivant ton raisonnement, ceux qui ont eu de "mauvais parents" (ie ceux qui n'ont pas eu des parents là pour transmettre à leurs enfants les fondamentaux) ne connaissent pas ces fondamentaux donc ne peuvent pas les transmettre

Ne généralisons pas. Pendant des générations, ceux qui avaient la malchance d'être tombés dans un mauvais foyers étaient relevés par le reste de la société, parce qu'elle tournait rond. C'est bien ça le problème aujourd'hui, tuot le monde semble tourner fou.

Nil (./468) :
Ca veut dire qu'on ne doit pas avoir d'enfants si on ne se sent pas en mesure de les élever ? Mais à ce moment-là, qui peut dignement et sereinement dire qu'il sera un parent parfait ?

Sophisme.
Evidemment qu'il ne faut pas avoir d'enfants si on ne se sent pas en mesure de les élever ("moi je feux faire un gosse, mais se sera une épave, c'est cool hein ? ")
Et pourtant, la perfection n'étant pas de ce monde, elle n'est pas non plus requise pour tenter l'éducation d'un enfant.
Heureusement !
Il y a un juste milieu entre ne pas être en mesure d'élever un enfant et être un dieu incarné. Evidemment, ne pas reconnaitre ça aboutit à ton sophisme sur lequel tu enchaines ton TL;DR

Nil (./468) :
Alors je compose, je fais du mieux que je peux, je m'octroie aussi du temps "pour moi", parce que se sacrifier totalement pour ses enfants n'est pas une solution (ça peut rendre aigri, et je ne crois pas que des parents aigris soient des parents parfaits), je m'octroie du temps "pour mon couple", parce qu'un couple qui s'oublie au profit de ses enfants n'est pas non plus une solution.

J'approuve.

Nil (./468) :
Il se trouve que, depuis une dizaine d'année, il n'y a plus de reconnaissance de la légitimité de l'autorité

Depuis la Révolution tu veux dire ? Et encore plus depuis Mai 68 ? On a l'impression que le monde a commencé à exister avec toi quand tu fais des analyses sociologiques

Nil (./468) :
parce que nous sommes programmés pour y réagir ainsi

-programmés +formés amha

Manwe (./469) :
Et gros +1 à Nil

Ca t'arrives de réfléchir par toi-même, avec ton sens critique à toi ? Regarder, Nil le fait admirablement bien, même si je ne l'approuve pas sur toute la ligne

Folco (./472) :
-programmés +formés amha

Et tu sais coder tes hormones en assembleur avec C::B ? pas de problème de path ?

vince (./474) :
Et tu sais coder tes hormones en assembleur avec C::B ? pas de problème de path ?

Nil (./468) :
Les publicitaires utilisent d'artifices émotionnels et psychologiques contre lesquels il est extrêmement difficile de se battre, parce que nous sommes programmés pour y réagir ainsi.

Je ne crois pas que savoir faire la part des choses entre émotion et réflexion fasse partie du domaine hormonal, mais du domaine de l'intelligence et de la volonté.

Folco (./473) :

Manwe (./469) :
Et gros +1 à Nil

Ca t'arrives de réfléchir par toi-même

Non ça fait trop mal à la tête.

Folco (./472) :
Evidemment qu'il ne faut pas avoir d'enfants si on ne se sent pas en mesure de les élever ("moi je feux faire un gosse, mais se sera une épva, c'est cool hein ?"

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de parents qui pensent ça. Après, qu'il y en ait un nombre (conséquent) qui se retrouve débordé parce que c'est toujours plus d'investissement que ce qu'on pouvait imaginer, c'est certain. Mais des foyers où on fait un enfant en sachant volontairement qu'on ne va pas s'occuper de lui, là, sincèrement... (je ne parle pas des grossesses accidentelles, quelles qu'en soient les raisons - naïveté, défaut d'éducation, contraception déficiente [ça peut aller avec naïveté, parfois </troll> ] ; dans ces cas là, on peut blâmer les parents de leur folie/bêtise, mais pas d'avoir fait le choix d'avoir des enfants - ils n'en voulaient pas).

Bon, et je te rappelle qu'à une époque, on faisait autant d'enfant que "ce que Dieu avait décidé pour le foyer". Et que plus il y avait d'enfants, mieux c'était vu. C'était pas vraiment mieux, comme système

Folco (./472) :

Nil (./468) :
Il se trouve que, depuis une dizaine d'année, il n'y a plus de reconnaissance de la légitimité de l'autorité

Depuis la Révolution tu veux dire ? Et encore plus depuis Mai 68 ? On a l'impression que le monde a commencé à exister avec toi quand tu fais des analyses sociologiques

Je te trouve, là encore, bien naïf ; l'autorité royale n'était pas plus reconnue que ce que tu penses. Mais c'est normal, tu es vendéen, alors que moi j'ai grandi dans un des berceaux du catharisme, du calvinisme, et pas très loin de là où les communautés fraticelles ont vu le jour

Folco (./475) :
Je ne crois pas que savoir faire la part des choses entre émotion et réflexion fasse partie du domaine hormonal, mais du domaine de l'intelligence et de la volonté.

Sauf que l'intelligence et la volonté sont des choses qui se construisent. Les réactions hormones sont des choses très primaires, qu'il n'est pas toujours facile de raisonner (ça serait trop simple). Il suffit de voir comment l'esprit réagit en situation d'urgence, de panique, de danger ou (tout simplement) de désir.

ou de faim

(Oui, mais j'avais placé la faim soit dans l'urgence, soit dans le désir suivant les situations )