Qui en 2012 ? - Présidentielles - Page 17

(Puisqu'on parle de ça, j'ai bien mangé, ce midi )

Nil (./478) :
Il suffit de voir comment l'esprit réagit en situation d'urgence, de panique, de danger ou (tout simplement) de désir.

Pfff, tu cherches une excuse pour justifier le fait de te comporter comme un ours, c'est tout

Mais justement, avoir des enfants n'est pas un besoin primaire et immédiat comme la faim. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part de comportement inné, mais il y a des tas de comportements innés qu'on ne va pas suivre quand on vit en société (sinon on passerait notre temps à nous empiffrer de bouffe, taper sur les gens pour se défouler et ne rien branler de la journée).

Quant aux parents à qui ça ne pose pas de problème de conscience de pas s'occuper de leur gosse, ce n'est pas qu'une "faible minorité", demande à n'importe quel insit' ou prof...

Nil (./477) :
Et que plus il y avait d'enfants, mieux c'était vu. C'était pas vraiment mieux, comme système

C'était vrai pour certains, pas pour tous heureusement. En clair, j'aime pas qu'on applique ce cliché à tout ce qui porte l'étiquette catho. Et au passage, je ne défend pas ce système.

Nil (./478) :
Sauf que l'intelligence et la volonté sont des choses qui se construisent. Les réactions hormones sont des choses très primaires, qu'il n'est pas toujours facile de raisonner (ça serait trop simple). Il suffit de voir comment l'esprit réagit en situation d'urgence, de panique, de danger ou (tout simplement) de désir.

Justement, c'est exactement tout ça qu'on travaille dans ce qu'on appelle "l'éducation"

Zerosquare (./482) :
Quant aux parents à qui ça ne pose pas de problème de conscience de pas s'occuper de leur gosse, ce n'est pas qu'une "faible minorité", demande à n'importe quel insit' ou prof...

Et ça caractérise notre société actuelle, c'est ça qui fait qu'on est dans une situation incomparable avec une situation antérieure. C'est bien beau plus de morale, plus d'autorité, ni dieu ni maitre, interdit d'interdire et compagnie, mais on arrive à un degré de dégénérescence jamais atteint.


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ps -> sujet parallèle : Qu'est-ce qui a caractérisé les civilisations antiques décadentes ? Qu'ont été les conséquences de leur décadence ? Que se passera-t-il pour nous s'il n'y a pas une civilisation neuve et idéaliste qui nous arrachera le flambeau pour le relever ?

Zerosquare (./482) :
Mais justement, avoir des enfants n'est pas un besoin primaire et immédiat comme la faim.

Ah ben là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je pense qu'avoir des enfants est un besoin primaire fondamental (sinon, il y a belle lurette que l'espèce humaine serait éteinte). Après, il y a des mécanisme de contrôle assez complexes qui sont en jeu (tout comme, il y en a pour la faim, sinon les parents des animaux mangeraient les rations de leurs petits).

Zerosquare (./482) :
Quant aux parents à qui ça ne pose pas de problème de conscience de pas s'occuper de leur gosse, ce n'est pas qu'une "faible minorité", demande à n'importe quel insit' ou prof...

Bah justement, je travaille dans un milieu d'enseignants (primaire, secondaire, supérieur, de la section d'"élite" - école d'ingénieur - aux ZEP, en passant par des sections spécialisées (ASH - pour les handicapés) et pros (mécanique auto, logistique...)).
Comme je disais plus haut, le problème de ces parents n'est pas qu'ils ne veulent pas s'occuper de leurs gosses, mais plutôt qu'ils abandonnent parce qu'ils n'y arrivent pas (les raisons sont multiples et variées, on peut commencer à dresser une liste exhaustive, mais il faudrait des heures). Et l'autre problème est qu'ils ont eux-mêmes une piètre opinion de l'enseignement (qui n'a pas réussi à leur offrir la stabilité qu'on leur promettait, sans compter ces 'fainéants de profs de merde qui sont planqués donc qui ne comprennent rien à rien"), donc tout, dans ce qu'ils transmettent à leurs enfants, se fait dans la défiance de l'enseignant.

(cross-edit)

Folco (./483) :

Nil (./478) :
Sauf que l'intelligence et la volonté sont des choses qui se construisent. Les réactions hormones sont des choses très primaires, qu'il n'est pas toujours facile de raisonner (ça serait trop simple). Il suffit de voir comment l'esprit réagit en situation d'urgence, de panique, de danger ou (tout simplement) de désir.

Justement, c'est exactement tout ça qu'on travaille dans ce qu'on appelle "l'éducation"

Donc tu es d'accord pour dire que l'école c'est bien et qu'il faut la valoriser dans le discours, vu qu'on y apprend ça

vous voulez pas forker?

Nil (./484) :
Ah ben là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je pense qu'avoir des enfants est un besoin primaire fondamental (sinon, il y a belle lurette que l'espèce humaine serait éteinte). Après, il y a des mécanisme de contrôle assez complexes qui sont en jeu (tout comme, il y en a pour la faim, sinon les parents des animaux mangeraient les rations de leurs petits).

Je crois que Zerosquare établit la différence entre la faim, qui est un besoin immédiat dans l'ordre temporel (on mange immédiatement ou presque quand on a faim) et la reproduction qui est, heureusement, bien plus féfléchi (on tire pas la première passante parce que tout à coup, on veut un bébé).

Nil (./484) :
Comme je disais plus haut, le problème de ces parents n'est pas qu'ils ne veulent pas s'occuper de leurs gosses, mais plutôt qu'ils abandonnent parce qu'ils n'y arrivent pas

Proportionnellement, on arrive pas à un stade jamais atteint d'après toi ?

Nil (./484) :
qui n'a pas réussi à leur offrir la stabilité qu'on leur promettait

Remise en cause : est-ce le boulot de l'état ?

Nil (./486) :
Donc tu es d'accord pour dire que l'école c'est bien et qu'il faut la valoriser dans le discours, vu qu'on y apprend ça

- Je ne dis pas que l'école n'est pas bien en soi

- Je dis que l'école a un devoir d'apprentissage scolaire principalement

- Je dis que l'éducation sociale/morale/... revient d'abord et avant tout, de plein droit et par obligation, aux parents

- J'affirme aussi que cette éducation n'est dévolue que dans une bien moindre mesure à l'école, par les nécessités des contingences de la vie (travail etc...), mais pas par une nécessité liée à la réussite de l'éducation

- Je dis également qu'il y a un grave danger à laisser reposer toute la charge de l'éducation, comme le font aujourd'hui les parents, à l'état. L'Histoire l'a assez prouvé.

et j'ajoute que c'est un peu étrange de n'avoir pas de valeurs à transmettre

Si on regarde ce qui a tué l'empire romain

Le christianisme

Rappelez-moi de n'avoir jamais pour ambition un enfant qui fasse Normale

C'est un peu court, comme réponse !

./493 trop tard !

./492 > si c'est lui, il l'a tué vraiment pas vite

Folco (./488) :

Nil (./484) :
Comme je disais plus haut, le problème de ces parents n'est pas qu'ils ne veulent pas s'occuper de leurs gosses, mais plutôt qu'ils abandonnent parce qu'ils n'y arrivent pas

Proportionnellement, on arrive pas à un stade jamais atteint d'après toi ?

Oui et non. Des gosses livrés à eux mêmes, il y en a toujours eu (cf. à nouveau, la Guerre des boutons). Et il y a probablement beaucoup moins d'enfants abandonnés (autant que je sache, il n'existe plus d'orphelinat en France depuis déjà un certain temps - il y a toujours le système des familles d'accueil, mais ça n'a vraiment rien à voir) qu'avant.
Après, nous sommes dans une période de mutation et d'instabilité extrême au niveau culturel et technique, qui bouleverse en profondeur nos sociétés, et il est extrêmement difficile de réagir rapidement à ce déferlement. Pour les gens qui (comme c'est la plupart ici) ont eu un cadre familial stable, c'est toujours plus facile : quand on a un doute, on regarde l'exemple de nos parents. Mais pour ceux qui ont connu des déracinements - pour leur génération ou la précédente - (exode rural, immigration, friches industrielles...), c'est bien plus difficile : il y a une rupture de la transmission à un moment donné (celle-ci s'est peut-être faite, mais elle ne correspondait plus forcément à la réalité sociale et géographique du moment).
Même si ça n'est pas le rôle de l'école de compenser ça, je pense que c'est, quelque part, le rôle de l'état de proposer des solutions pour répondre à un problème social.

Folco (./488) :

Nil (./484) :
qui n'a pas réussi à leur offrir la stabilité qu'on leur promettait

Remise en cause : est-ce le boulot de l'état ?

Oui et non. Il était du rôle de l'état de protéger son peuple de certaines dérives qui ont conduit à des situations économiques dramatiques. Il était du rôle de l'état de faire une éducation à ce que les parents ne connaissaient pas et pouvaient avoir du mal à anticiper (en particulier le rapport aux nouvelles technologies et aux médias).

Folco (./489) :
- Je dis que l'école a un devoir d'apprentissage scolaire principalement

Je suis d'accord. Mais, de fait, c'est un lieu où se construit la société, parce que s'y construisent les premières relations extra-familiales des enfants

Folco (./489) :
- Je dis que l'éducation sociale/morale/... revient d'abord et avant tout, de plein droit et par obligation, aux parents

Je suis d'accord. Mais la notion de morale dépend déjà énormément des sensibilités, des croyances et de l'éducation de chacun.

Folco (./489) :
- J'affirme aussi que cette éducation n'est dévolue que dans une bien moindre mesure à l'école, par les nécessités des contingences de la vie (travail etc...), mais pas par une nécessité liée à la réussite de l'éducation

Je suis d'accord aussi. Par exemple, il ne devrait pas y avoir de "note de comportement" dans le cadre de la scolarité. Mais comme c'est un lieu de vie, avec ses règles, ses droits et ses obligations, il faut aussi que soit construit les outils pour que tout ceci puisse perdurer (ou alors on décide de mettre en place des lieux comme Summerhill School, mais bon, c'est quand même plus une belle utopie qu'autre chose).

Folco (./489) :
- Je dis également qu'il y a un grave danger à laisser reposer toute la charge de l'éducation, comme le font aujourd'hui les parents, à l'état. L'Histoire l'a assez prouvé.

Je suis tout à fait d'accord. Cela dit, je pense que tu te trompes là aussi : les parents ne laissent même plus reposer la charge de l'éducation à l'école, vu qu'ils ne croient plus en elle. S'ils pensaient vraiment ce que tu dis, alors ils auraient un minimum de respect pour icelle.

Hippopotame (./492) :

Si on regarde ce qui a tué l'empire romain

Le christianisme

Tsss sale troll, c'est exactement ce que je dis 4 lignes plus tard

En fait, c'est l'islam.

(Hey, les gars, c'est pas un concours du plus gros troll, hein )

Mais c'est vrai, la preuve :
l'empire romain à la mort de Justinien (565) :
570 : naissance de Mahomet
la Méditerranée 80 ans plus tard :

(Tu t'auto-attribues le point pour une blague de jeans ? pfff, abusé )

Nil (./497) :
Et il y a probablement beaucoup moins d'enfants abandonnés (autant que je sache, il n'existe plus d'orphelinat en France depuis déjà un certain temps - il y a toujours le système des familles d'accueil, mais ça n'a vraiment rien à voir) qu'avant.

A noter que la déclaration de grossesse étant obligatoire, et que tout un tas d'avantages sociaux, professionnels et financiers y étant attachés, on a de fait beaucoup moins de grossesses "clandestines" et d'enfant abandonnés
Mais j'aimerais connaitre le nombre d'enfants de la DDASS, oui

Nil (./497) :
Mais pour ceux qui ont connu des déracinements - pour leur génération ou la précédente - (exode rural, immigration, friches industrielles...)

(+ divorce)

Nil (./497) :
Il était du rôle de l'état de faire une éducation à ce que les parents ne connaissaient pas et pouvaient avoir du mal à anticiper (en particulier le rapport aux nouvelles technologies et aux médias)

Concedo, vrai en soi. Mais c'est... 3% de l'éducation en temps à passer, 0.1% au niveau importance, donc ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.

Nil (./497) :
Je suis tout à fait d'accord. Cela dit, je pense que tu te trompes là aussi : les parents ne laissent même plus reposer la charge de l'éducation à l'école, vu qu'ils ne croient plus en elle. S'ils pensaient vraiment ce que tu dis, alors ils auraient un minimum de respect pour icelle.

Et voilà c'et le drame. Tirons-en un constat. Si l'école n'éduque plus et que les gamins au final ne sont plsu éduqués, c'est bien que le parents ont baissé les bras.

Folco (./503) :

Nil (./497) :
Mais pour ceux qui ont connu des déracinements - pour leur génération ou la précédente - (exode rural, immigration, friches industrielles...)

(+ divorce)

+ divorce, oui, c'est vrai. Mais aussi - femmes & enfants battus (même si, malheureusement, il y en a encore trop)

Folco (./503) :
Concedo, vrai en soi. Mais c'est... 3% de l'éducation en temps à passer, 0.1% au niveau importance, donc ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.

Le problème est que l'éducation nationale n'a absolument aucun recul sur ce qu'il faut faire ou pas. A titre d'observateur, j'ai assisté à des réunions de travail sur le sujet (très intéressantes, avec des invités vraiment pertinents), et il y a un vrai problème.
Et sur 0.1% au niveau importance, je suis d'accord sur le plan de la connaissance, mais je ne suis pas d'accord sur le plan de l'impact au quotidien. L'accès à Internet et à la culture (et aux loisirs) de l'instant à bouleversé en profondeur notre rapport au travail (cet après-midi en est encore un exemple ). Les NT ont créé des réseaux de communication parallèles entre enfants/élèves, et que pour lesquels les parents n'imaginent même pas la force (dans tous les sens du terme).
Il y a toute une pédagogie de la concentration à revoir, et on manque cruellement de pistes (tu peux toujours dire que les parents doivent mettre des jalons aux enfants, mais comment faire quand les parents eux-mêmes ont du mal à placer ces jalons pour eux ?).

Folco (./503) :
Et voilà c'et le drame. Tirons-en un constat. Si l'école n'éduque plus et que les gamins au final ne sont plsu éduqués, c'est bien que le parents ont baissé les bras.

Je pense qu'on est dans une période transitoire, qui trouvera une stabilité d'ici quelques années (une vingtaine, je pense).

En passant, je pense que la reprise du fait religieux (à travers l'Islam, ce coup-ci) sera une réponse partielle à cette situation de transition (on voit déjà d'anciens enfants qui étaient livrés à eux-mêmes, qui sont devenus adultes et qui ont trouvé, à travers la religion, le cadre qui leur a toujours manqué ; afin de préserver leurs enfants de ce qu'ils ont vécu, ils leur imposent un mode de vie contraignant, sur fond de religiosité - finalement, pas si loin de ce que toi ou moi [dans des versions différentes] nous avons vécu et nous avons comme modèle).

Nil (./498) :
Tsss sale troll

Hmmm

ouais bon d'accord.

Sally (./499) :
En fait, c'est l'islam.

La croyance civique s'est dissoute un peu partout dans le monothéisme, son fanatisme et ses bagarres incessantes.

Ça trouve ses racines loin, dès la crise du IIIème siècle l'empire romain n'était plus lui même. Rome a cessé d'être le centre politique, elle n'était plus qu'un musée des gloires passées que l'empereur visitait genre une fois tous les trente ans. Plus le déclin démographique qui a accompagné la crise...

Manwe (./457) :

Zerosquare (./455) :
Je pense pas qu'il y ait de solution, tu ne peux pas empêcher les gens d'avoir des enfants, c'est une liberté fondamentale (même si franchement, je me dis qu'il faudrait un permis pour ça, quand on voit le résultat...)

Ah pardon vous voudriez interdire aux pauvres d'avoir des enfants.

Ah mais on n'interdit pas au pauvres d'avoir une Audi Q7, hein. Maintenant s'il n'ont pas les moyens de s'en payer une, pourquoi tu voudrais que ce soit la société qui la leur finance ? Pareil pour les gosses et les multiples allocs qui sont livrées dans le package. Je suis célibataire sans enfant et paye un max d'impôts (quand je ne suis pas au chômage) pour financer les gamins des autres. A ce compte, je veux bien m'occuper de votre fille de 17 ans le Samedi soir, après tout je cotise pour sa scolarité et sa vie de tous les jours sans retour de ses parents.

Alors on va me dire de faire un tas de gosses pour toucher un tas d'allocs... mhawouaisss, mais bien sûr. Je présume que je n'ai pas à te rappeler le coup de la marmotte et du papier d'alu ?

Kochise

Que tu es égoïste.

Donc pour pas être égoïste, il faut faire des gamins ou payer pour ceux des autres ?

Kochise

Contribuer pour la société. Enfin, on doit d’autant plus contribuer qu’on est riche.

Kochise > mais quand tu seras vieux, ce seront ces gamins des autres que tu finances qui feront fonctionner la société, puisque toi tu n'en as pas. Ça te sera probablement utile de vivre dans une société où il y a quelques personnes de moins de 60 ans, non ? ^^