jeu poster le plus tard possible - Page 1258

Allons je ne m'en fous pas du parti communiste, ce bon vieux КПРФ

(edit inline furtif = fail )

Ah merde, je pensais que tu parlais de Mugabe

ah non, on en a pas parlé sur ce topic je crois (j'ai mis "européens" à la place de "occidentaux" parce que Hippo n'aurait jamais utilisé ce mot, c'est peut-être à cause de ça ?)

n'empêche y sont marrants ces pays du sud est asiatique

il dit des trucs sur eux le Prophète ou c'est encore vague ?

Il s'agit de famille anomique, dont la mentalité est je trouve assez difficile à appréhender pour nous, vu qu'on a eu très peu de contacts historiques ou géographiques avec eux.

Il s'agit d'une "structure" familiale caractérisée par l'absence de structure, par l'effondrement radical des contraintes anthropologiques.
En théorie (=quand on leur pose la question), la famille est nucléaire, mais en pratique on observe beaucoup de ménages où un enfant reste chez ses parents.
En théorie, l'héritage est égalitaire, mais en pratique les parents ont le choix et il n'y a pas de souci d'égalité.
En théorie, le mariage est exogame, mais en pratique le tabou de l'inceste est très dégradé, on observe beaucoup de mariage entre cousins, voire même parfois dans certains coins entre frères et soeurs.

L'absence de structure, et le repli endogame, ont tendance à organiser la société en isolats, groupements d'individus physiquement et psychologiquement séparés. Dans l'Antiquité, le système politique correspondant est le despotisme (Egypte antique, civilisations indiennes d'Amérique du Sud, ou encore d'Asie du Sud Est), avec une large classe d'esclaves (qui ne sont pas, comme dans l'esclavage gréco romain, le résultat de la conquête militaire, mais plutôt celui de l'atomisation de la société en isolats de prêtres, guerriers, esclaves... qui vivent même dans des cités séparées). Ces civilisations laissent derrière elle des constructions "pharaoniques" économiquement inutiles ; elles sont cependant fragiles malgré leur force apparente : contrairement aux modèles familiaux souche ou communautaire, il n'y a pas de principe d'autorité dans les têtes, le despotisme, qui ne résulte que de la dynamique sociale de repli, peut s'effondrer à tout moment. Et effectivement tous ces régimes antiques se sont effondrés de façon spectaculaire, parfois à cause d'évènements anodins, parfois même sans qu'on n'en connaisse la raison (effondrement brutal du royaume javanais en 928).

On retrouve des traces de ce modèle ancien par exemple en Birmanie (isolat des dirigeants militaires, esclavage, despotisme), et dans une moindre mesure ailleurs.

D'un point de vue religieux, la famille anomique correspond partiellement au bouddhisme du petit véhicule (=> oblitération de l'individualité)

A l'âge des idéologies modernes, la famille anomique fabrique des idéologies peu structurées, peu doctrinales, ambivalentes entre individualisme et repli de groupe. Les épisodes révolutionnaires peuvent inclure des mouvements d'autodestruction sociale catastrophiques (massacres anticommunistes hystériques en Indonésie, génocide cambodgien (sur la base d'un "communisme" qui était le moins bien défini doctrinalement dans le monde)).

Les pays anomiques modernes sont plutôt neutres voire isolationnistes dans leurs relations internationales, tantôt libéraux tantôt grégaires dans leur structure économique et sociale, indifférents aux principes doctrinaux (cf le coup d'état en Thaïlande. cf aussi le témoignage de very sur la Malaisie.)

A l'échelle des temps anthropologiques, le système anomique semble peu compétitif et facilement absorbé par des systèmes familiaux mieux structurés. (Exemples : l'égypte avec la conquête arabe, l'amérique du sud en court d'assimilation par la culture ibérique)

cf aussi http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/ses/Reserve/pages/inceste-consanguinite.html , doc 9 et 10

./37717> ça reste très grossier en comparaison de la description qu'on connaît de l'europe, j'imagine qu'en réalité du point de vue de quelqu'un qui habite là-bas ça doit être bcp moins "a"nomique que ça ?

sinon je suis curieux de savoir ce que pense very à propos de la compétitivité mémétique du système anomique et plus généralement des valeurs libert-aires/-ariennes ^^

Pollux (./37719) :
ça reste très grossier en comparaison de la description qu'on connaît de l'europe

Pourquoi?

Certes ya quelque chose d'imprécis et d'indéfini, mais la famille anomique est par nature imprécise et indéfinie, et produit des idéologies idem.

Oui oui, mais je me demande si c'est aussi uniformément imprécis que ça : c'est un biais assez naturel de décrire avec précision nos entourages immédiats tout en étant un peu vague sur ce qui est lointain (et qui se trouve aussi être moins bien documenté, dans le cas qui nous intéresse). Je me doute bien que Todd en est conscient, mais est-ce que ce biais peut expliquer au moins en partie cette différence de nature ?

Oué, c'est une remarque que j'avais déjà faite à Hippo (c'est flagrant sur les fonds de cartes où sont reportés les modèles familiaux : l'Europe occidentale est détaillée, parfois par micro régions, alors que le reste n'est que grosse tâche. Il dit que c'est en corrélation avec le fait que, justement, l'Europe soit le berceau de l'ère moderne, mais je suis moyennement convaincu et je pense pas mal qu'on est capable de détailler ce qui est très proche, ainsi que tu le soulignes.

Le biais à popo existe c'est sûr (et dans son dernier bouquin il parle plus finement des différences familiales au sein du monde arabe.. sans revenir pourtant sur le fait qu'il existe une structure familiale communautaire endogame).

Il n'en reste pas moins que l'Europe est morcelée bien plus que les autres continents.

Faut demander tout ça aux mormons.

Bien que l'Italie soit un pays fasciste et que ce régime promulgue des lois antisémites, il n'y a pas de véritables discriminations envers les Juifs dans les années 1930. En effet, la communauté juive italienne est historiquement l'une des plus assimilées par son pays d'accueil, et les Italiens non-Juifs, sans farouchement les apprécier ni particulièrement les détester, ignorent ou contournent toute loi raciale, par esprit d'opposition aux Allemands qu'ils rendent, à juste titre, responsables de ces lois.

Sans pour autant l'excuser, hitler était "obligé" d'écraser les tziganes, c'est le destin de tous le empereurs de marcher sur les roms

théodicée

"Déchetterie" ou "déchèterie" ?

L'Académie Française a statué sur l'orthographe du mot et a choisi la forme la plus simple et la plus conforme à l'esprit de la langue en orthographiant "déchèterie" avec un seul 't'. Les panneaux de jalonnement seront progressivement mis à jour.

"Déchetterie" ou "déchèterie" ?

L'Académie Française a statué sur l'orthographe du mot et a choisi la forme la plus simple et la plus conforme à l'esprit de la langue en orthographiant "déchèterie" avec un seul 't'. Les panneaux de jalonnement seront progressivement mis à jour.

!

nn

nn mon lapin

nn

zoubi

./37719
sinon je suis curieux de savoir ce que pense very à propos de la compétitivité mémétique du système anomique et plus généralement des valeurs libert-aires/-ariennes ^^

J'y ait jamais réfléchit, mais je suis pas bien sur que le lien que t'as établis entre famille anomique et "système familiale libéral" soit bon (si j'ai bien compris ton sous-entendu ).
Par l'exemple faux:
-d'après Todd by Hippo, ces sociétés ont tendance à produire des agrégats, des castes, ..
Né dans une caste tu y restes toute ta vie, globalement. Ce ressemble pas beaucoup à un idéal libéral..
-Elles auraient tendance à produire des systèmes despotiques, à user d'esclaves, a se ruiner pour des projets matérialo-spirituels collectifs.. pas très libéral touça non plus.
-elles produisent des systèmes religieux genre 't'es née dans ta classe de merde c'est pas grave reste y et souffre", ..

Bon après la conclusion je sais pas: pour un anti-libéral, ça pourrait être tentant de dire que c'est le résultat de facto du libéralisme de produire ce genre de structures. Un libéral tendance anarchiste (libertarien..) te répondrait surement pour la fameuse phrase: l'anarchie, ce n'est pas l'absence d'ordre mais de règles imposés. (et là, typiquement, il y a bien une absence d'ordre mais quand même des règles (les idéaux un peu souples ), donc c'est l'inverse )

Pour ma part je sais pas trop.. de toute façon le conditionnement culturel ( au sens très large: toute l'interaction d'un être humain avec son environnement qui fait que son cerveau utilise l'apprentissage/mimétisme/.. Tout ce qui est plus du domaine de l'appris que de l'inné, des mèmes en priorité aux gènes. Donc la structure familiale en fait bien partie, etc. ) pose un énorme problème au libéralisme. (laisser chacun se démerder c'est bien, mais si dès le début les dès sont jettes socialement, quelle liberté ! )
On en peut jamais s'en défaire totalement (c'est quand même surtout ça l'être humain, la culture, l'apprentissage, les mèmes, .. ) et ce serait suicidaire (rejeter els connaissances, notemment scientifiques des plus anciens ? on ne serrait même plus survivre..) mais essayer de se défaire des trucs dégeux et possibles ( milieux sociaux, .. )

En fait ça ne pose pas un problème qu'au libéralisme, ça pose un problème à toutes les théories 'ultimate' semblable: au communisme, notemment.
Socrate réglait le problème dans La République en supprimant la relation parent-enfant ...

Hippopotame (./37717) :
elles sont cependant fragiles malgré leur force apparente

l'empire d'Égypte a tenu une trentaine de siècles quand même (autant que l'empire de Chine ), est-ce qu'il était si fragile que ça ?
(bon certes quand on voit qu'en trente siècles ils ont réussi à avoir *plus* de 30 dynasties on se dit qu'ils avaient un problème de stabilité du pouvoir central, mais bon le régime restait grosso modo le même non ?)

Oui la civilisation égyptienne a été durablement costaude ; c'est plutôt une exception :

- L'empire maya se dissout de façon mystérieuse, en nous laissant leurs jolies pyramides à degrés.
- L'empire inca s'effondre devant une poignée d'espagnols.
- Les aztèques aussi s'évanouissent.
- Le puissant Cambodge du Xième-XIIIème siècles est avalé par les thaïs et les vietnamiens, il n'en reste que les ruines d'Angkor perdues dans la jungle.
- Le royaume de java déjà évoqué

Dans l'ensemble ces civilisations ont plutôt eu tendance à s'écrouler de façon brutale devant un choc trop fort, et surtout à ne jamais s'en remettre et à perdre une bonne partie de leur identité. Les conquêtes militaires n'expliquent sans doute pas tout : bien d'autres peuples dans le monde ont été conquis et colonisés sans perdre leur identité, sans compter ceux qui entretiennent une identité, mythique ou non, depuis des milliers d'années à travers une diaspora (juifs etc).

(n'oublie pas l'honneur du peuple de Mu)

Peut-être que la société égyptienne était structurée par d'autres éléments que les systèmes familiaux, genre sa situation géographique extraordinaire ?

d'un autre coté, les rares études menées en birmanie montrent que c'est surtout les "maladies" accompagnant les problèmes d'assainissement (et la difficulté à se procurer l'eau potable) qui a fait que le site a été abandonné (et non que la civilisation a disparu, elle a bougé stou)