120

./116 > ben ça y en a pas un qui est plus logique que l'autre, au lieu de déplacer la zone que tu vois par rapport à l'image, tu déplaces l'image par rapport à la zone que tu vois... c'est-à-dire que quand tu appuies sur gauche ça ne sert pas à "aller à" gauche mais à "déplacer l'image vers" la gauche (ça fonctionne donc dans le même sens que le "pan" de plein de logiciels, par exemple acrobat reader)
C'est juste une histoire de convention, le fait d'en trouver une plus intuitive que l'autre dépend sans doute beaucoup de tes habitudes, et à l'époque on devait avoir très peu l'habitude de ce type de logiciel, donc oui je pense qu'en 1985 ça n'était pas choquant hehe
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121

C'est quand même le seul logiciel à réagir comme ça…
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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pour qu'on soit bien clairs, ton argument c'est xfig c'est de la merde donc le libre c'est de la merde ?
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Où est-ce que j'ai dit ça ? Ou alors tu essaies de lire dans mon esprit ? (mais tu galères un peu, on dirait happy )
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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justement je te demande, parce que je vois pas trop où tu veux en venir
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heu bon ça va arretez de vous battre hein

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on se bat pas
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vous déviez du sujet, firefox et xfig je vois pas trop le lien. surtout qu'xfig n'a pas de bug de mémoire.

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./121 > ben peut-être qu'on s'est rendu compte que l'inverse était plus intuitif, mais ce que je veux dire c'est que c'est pas non plus totalement absurde ^^ et donc ça ne me choque pas plus que ça qu'on ait fait des "erreurs" de ce type dans un des premiers logiciels de dessin vectoriel (le premier ?)
Bref je persiste à croire que c'est pas un logiciel si pourri que ça pour l'époque où il est sorti happy

edit (cross) : le lien c'est que ce sont des logiciels libres ^^
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> sans vouloir participer au troll et toutes choses mises à part, à un moment IE souffrait quand même d'un délai de correction des failles assez long il me semble ... non ?
C'est toujours le cas, que ce soit pour IE, pour Windows, pour Office ou pour d'autres... L'ISC maintient une page répertoriant toutes les vulnérabilités non patchées de Windows, pas toutes ne sont graves, mais certaines sont extrêmement vieilles: http://isc.sans.org/diary.html?storyid=1940
IE passe +/-80% de l'année vulnérable à au moins une faille critique non patchée, alors que Firefox ne passe que quelques jours par an vulnérable à une faille critique non patchée. Lien de 2006 (les chiffres étaient similaires les années précédentes, IE restant plus d'un ordre de grandeur pire que Firefox ou Opera): http://blog.washingtonpost.com/securityfix/2007/01/internet_explorer_unsafe_for_2.html
Une partie non négligeable des failles de sécurité trouvées dans les Windows depuis la sortie de Vista s'appliquent également à Vista...

Une LWN Weekly Letter récente ( http://lwn.net/Articles/231006/ ) détaille les vulnérabilités dans les OS:
RHEL 4: trois failles de sécurité "critiques" dans l'install par défaut en 2 ans.
RHEL3: six failles de sécurité "critiques" dans l'install par défaut en un peu moins de 4 ans.
Par ailleurs, on sait que:
OpenBSD: deux failles de sécurité critiques dans l'install par défaut en 10 ans.
Windows: +/- 3 failles de sécurité critiques dans l'install par défaut tous les mois...

Sur LWN, une réponse argumentée à une étude pas très sérieuse (comparaison de choses non comparables...) indiquant que Vista a énormément moins de failles que RHEL4, a été publiée hier. Jusqu'au 29 juin, l'article n'est disponible que pour ceux qui paient. J'en fais partie, c'est pour ça que je peux dire exactement ce que contient l'article.
Résumé, qui est publiquement disponible: "Recently, Jeff Jones posted a survey comparing the number of vulnerabilities found in the first 90 days of Microsoft Vista deployments against those of a number of other operating systems. It may not come as a surprise that Mr. Jones, who is a Microsoft employee, found that Vista was significantly more secure than the alternatives. There has been no shortage of such surveys over the years, and it may be tempting to write this one off as another bit of random FUD. Still, it's good to have an answer to such things."
http://lwn.net/Articles/239457/

[EDIT, EDIT2: ajouté des liens; ajouté le dernier bloc.]
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132

au niveau du nombre de failles trouvées, il faut aussi avouer que le nombre d'utilisateurs fait que forcément, dans le cas de Windows, il y aura plus de découvertes de bugs/failles.
par contre au niveau des délais d'attente de résolution de ces failles, Microsoft pourrait clairement faire un effort.
Tekken Punch !!! beuh Love Hina déjà fini ... :'(
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Vertyos@| y'a des queues partout, un vrai bonheur'

133

fabetal_ (./132) :
au niveau du nombre de failles trouvées, il faut aussi avouer que le nombre d'utilisateurs fait que forcément, dans le cas de Windows, il y aura plus de découvertes de bugs/failles.

Argument que j'entends souvent mais auquel, je trouve, il manque des preuves.

134

fabetal_ (./132) :
au niveau du nombre de failles trouvées, il faut aussi avouer que le nombre d'utilisateurs fait que forcément, dans le cas de Windows, il y aura plus de découvertes de bugs/failles.

Si on s'intéresse serveurs et non aux ordinateurs personnels, il devient très intéressant d'attaquer un Linux et un peu moins d'attaquer un Windows.
Tout le monde rêve de pirater la NSA (http://www.nsa.gov/selinux/), n'est-ce pas ? grin
--Gaëtan

135

Ouais passons plutôt à BSD
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

136

Lequel ?

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OpenBSD
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Voilà, j'ai fini d'ajouter des liens à mon message ./131.

Rintintin semble avoir une vision légèrement rétrograde de ce que peut être le support matériel des distributions GNU/Linux modernes.
Evidemment, les distros de 2002 ne vont pas avoir les drivers de nombreux matériels de 2006... tout comme Windows 98/ME (d'un point de vue fonctionnel, c'est plutôt avec ça qu'il faut comparer les distros GNU/Linux d'il y a cinq ans...) n'ont pas les drivers pour tous les matériels de 2006. Et sous Windows, une grande partie des drivers n'est pas faite par Microsoft. C'est beaucoup moins le cas pour Linux. Il est _un fait_ que l'installation habituelle de Windows comprend beaucoup moins de drivers que le kernel Linux: dès qu'on te vend un matériel et que tu veux l'installer sous Windows, il faut que tu mettes un CD dans ton lecteur (ou que tu ailles le chercher sur Internet...) car il ne connaît pas le périphérique...
Cependant, les distros de 2007 ont des drivers pour une grande majorité des matériels de 2006, et également pour des matériels plus modernes, si ce ne sont que des matériels similaires à des matériels existants. Les distros qui utilisent les quelques drivers propriétaires existants, ou des softs tels que ndiswrapper, ont de meilleurs résultats en détection et/ou en performance (drivers vidéo binaires...) que celles qui ne les utilisent pas.
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139

Hippopotame (./135) :
Ouais passons plutôt à BSD

Tiens, c'est la première fois que je ne t'entends pas proposer Hurd ou Tunes... tu es sûr que ça va ? grin
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Ouais mais faut prendre des trucs qui existent !
Un peu d'esprit pratique, Nil !
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(Habituellement, ça ne te fait pas peur... puis il y a une distribution de Hurd "fonctionnelle" avec Debian GNU/Hurd).
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142

"habituellement", boaf, je ne trolle pas (ou plus, depuis longtemps) sur les sujets informatiques, d'ailleurs je ne sais même pas pourquoi je poste ici cheeky
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143

Lionel Debroux (./138) :
Voilà, j'ai fini d'ajouter des liens à mon message ./131.

Rintintin semble avoir une vision légèrement rétrograde de ce que peut être le support matériel des distributions GNU/Linux modernes.
Evidemment, les distros de 2002 ne vont pas avoir les drivers de nombreux matériels de 2006... tout comme Windows 98/ME (d'un point de vue fonctionnel, c'est plutôt avec ça qu'il faut comparer les distros GNU/Linux d'il y a cinq ans...) n'ont pas les drivers pour tous les matériels de 2006. Et sous Windows, une grande partie des drivers n'est pas faite par Microsoft. C'est beaucoup moins le cas pour Linux. Il est _un fait_ que l'installation habituelle de Windows comprend beaucoup moins de drivers que le kernel Linux: dès qu'on te vend un matériel et que tu veux l'installer sous Windows, il faut que tu mettes un CD dans ton lecteur (ou que tu ailles le chercher sur Internet...) car il ne connaît pas le périphérique...
Cependant, les distros de 2007 ont des drivers pour une grande majorité des matériels de 2006, et également pour des matériels plus modernes, si ce ne sont que des matériels similaires à des matériels existants. Les distros qui utilisent les quelques drivers propriétaires existants, ou des softs tels que ndiswrapper, ont de meilleurs résultats en détection et/ou en performance (drivers vidéo binaires...) que celles qui ne les utilisent pas.

C'est vrai que les distributions sont généralement mieux fournies en drivers que windows, mais tous les constructeurs font leur divers pour windows et rarement pour linux.
De plus même lorsque les drivers existent, ils sont généralement bien plus compliqués a installer que sous windows.
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144

Uther (./143) :
C'est vrai que les distributions sont généralement mieux fournies en drivers que windows


pas sur que ca s'applique a vista ...

145

il est plus exact d'indiquer "Si les drivers existent _et ne sont pas fournis dans la distribution_, ils sont plus compliqués à installer" wink
Mais je suis plutôt d'accord, les drivers non fournis par défaut sont plutôt plus compliqués à installer sous Linux que sous Windows. La complication vient partiellement de la nécessité de compiler un module kernel, sauf pour certaines grosses distros, qui fournissent certains drivers précompilés (type "kernel-modules-extra", ou un nom de package qui y ressemble, sur Ubuntu).

Et il y a des exceptions pour confirmer ou infirmer la règle - j'avais déjà indiqué sur ce forum mes malheurs récents sous Windows (petites modifs entre crochets):
Au cours des derniers jours, j'ai perdu plus d'une journée entière, et c'est pas fini...

Ca fait plus d'un an que je n'utilise pour ainsi dire plus Windows (XP SP2) sur ma machine personnelle: je boote Windows tous les deux-trois mois, pour faire un peu les mises à jour de sécurité et d'anti-virus. Le reste du temps, je tourne SimplyMEPIS 6.5 + Debian testing [Debian etch depuis qu'ils ont changé la version de la libc de testing].
J'utilise les partitions NTFS comme stockage de données depuis plus de 9 mois, grâce à NTFS-3G, en constante amélioration. Aucune corruption du système de fichiers à signaler, comme chez des dizaines (centaines ? le site officiel affiche plus de 1M visites depuis la release stable 1.0, et plus de 200K téléchargements) de milliers d'autres utilisateurs.

Pour pouvoir bosser à la maison pendant les ponts, et une partie de l'été, plutôt que de me rendre à la boîte (un peu moins de 2h de trajet dans un sens, autant dans l'autre...), j'ai dû installer un outil qui n'existe que sous Windows.
Non seulement l'installation a pris environ une journée de travail (avant de commencer, j'ai installé 27 mises à jour Windows, une mise à jour de l'anti-virus et une du firewall), essentiellement des désinstallations / réinstallations multiples car la procédure d'installation du driver refusait de trouver des fichiers qui était pourtant bien présents, même en sélectionnant à la main le dossier où ils se trouvaient.
Mon binôme, qui est pourtant un expert en Windows toutes générations (API, utilisation, etc.), ne comprenait pas le comportement de la machine.
Enfin bref, vers la fin de la journée, on a fini par réussir à installer cette saloperie de driver, sans savoir comment.
Je connaissais déjà les outils de SysInternals (Filemon, par exemple), et j'ai pensé à les utiliser, mais ils ne nous ont pas aidés.

Au reboot suivant, vendredi, pas de problème.
Au reboot suivant, hier matin, la machine est dans un état lamentable: anti-virus qui ne veut pas démarrer (protection résidente impossible à activer), firewall qui ne veut pas démarrer, Internet Explorer qui refuse d'accéder à Internet alors que Firefox n'a aucun problème, une bonne partie des réglages du système inaccessible (cause: rundll32 ne marche pas), etc.

Alors je pense à un virus (logique quand on a une machine, Windows de surcroît, qui se comporte de la sorte...), et je téléphone à mon binôme pour lui demander ce qu'il en pense. En plus du scan (bien sûr, lui aussi pense qu'un comportement pareil peut être dû à un virus à la con...), il finit par suggérer un boot en mode sans échec et une restauration du système à un point précédent, par exemple le point créé automatiquement avant l'installation des drivers. Et on se fait du souci pour le système informatique de la boîte, parce qu'il n'y a qu'à la boîte que j'ai tourné Windows sur la machine... donc c'est peut-être pas la seule machine infectée. Youpi.

Boot en mode sans échec avec prise en charge réseau, 4h de scan avec un AV en ligne, un AV pourtant censé être plutôt rapide... Rien trouvé. C'est déjà ça, mais ça ne me dit pas comment je vais réparer cette machine de #$&%\!...

Restauration du système, redémarrage en mode normal. La machine se comporte normalement. Ouf.
Réinstallation des drivers, pour pouvoir bosser...
Avant reboot, la machine se comporte normalement, et je peux bosser.
Je tente quand même le reboot: après reboot normal, la machine se comporte normalement, aucun problème pour bosser.



Voilà où j'en suis: plus d'une journée perdue (et c'est pas fini, vu que sous Windows, il faudra installer un OO.o plus à jour, et les équivalents de divers autres programmes que j'utilise sous GNU/Linux, etc.); on ne sait pas ce qu'on a fait pour que ça marche; on ne sait pas pourquoi ça ne marchait plus (jamais eu aucun problème sur d'autres machines à la boîte); on ne sait pas pourquoi ce seraient des drivers (qui comme je l'ai déjà écrit, fonctionnent pourtant bien sur ma machine et sur d'autres machines à la boîte) mettraient un bazar pareil; on ne sait pas si ça ne va pas se reproduire... Que du bonheur !

L'utilisation de la partition Windows dans une machine virtuelle sous GNU/Linux (où j'ai déjà installé VMWare Server) n'est malheureusement pas une option: ma machine a plus de 4 ans, il me faudrait 1 GB de RAM pour ce faire.
Avec 512 MB de RAM, il faut déjà environ quatre minutes, avec une utilisation du disque quasi-permanente, pour booter Windows + AV + FW. Ce n'est même pas la peine de penser à exécuter l'installation de Windows, sous machine virtuelle, avec 240 MB de RAM... Même si je résolvais le problème du temps de boot, très probablement en enlevant AV + FW (ce qui serait dangereux pour utiliser Internet sans avoir à passer de la VM à la machine réelle...), je ne peux pas être _sûr_ que le #$&%\! de driver qui m'a embêté, et qui m'embêtera peut-être encore, fonctionne bien sous la VM.
L'utilisation de GNU/Linux dans une VM sous Windows nécessiterait d'installer VMWare Server, ce qui boufferait pas mal d'espace disque... et de l'espace disque, je n'en ai pas trop. J'ai déjà été obligé de supprimer toutes mes autres VM, y compris certaines de celles qu'on utilise pour tester ce qu'on fait sur des configurations exotiques.




Loin de moi l'idée que GNU/Linux cay le bien absolu, sans défauts, et que Windows cay le mal absolu, tout pourri. Tous les OS, MacOS X (qui est lui aussi sur une base *nix...) compris, ont leurs défauts. Mais quand même... pour mon retour forcé sous Windows, j'ai quand même pris une grosse claque.

De plus, comme Windows ne sait pas se débrouiller correctement avec des partitions qui ne sont ni NTFS ni FAT*, même avec des drivers comme Ext2IFS (la dernière fois que je l'ai utilisé, une partition ext3 qui n'a à peu près jamais d'erreurs - hors coupure de courant brutale, par exemple - nécessite un fsck, qui corrige réellement des erreurs, au reboot suivant sous GNU/Linux... et de plus, Windows ne supportant pas les filesystems journalisés [en fait, c'est plus compliqué que ça, parce que NTFS est censé être journalisé... mais les API ne sont pas documentées], l'ext3 est utilisé en mode dégradé ext2...), il va falloir que je trouve une solution plus intelligente qu'une duplication d'un mirroir SVK d'un repository SVN: 1 sur une partition NTFS, 1 sur la partition ext3.
Peut-être qu'un trifouillage des variables d'environnement ou des paramètres de SVK, ou une création appropriée de symlink sous GNU/Linux, me permettrait de n'utiliser qu'un repository, stocké sur la partition NTFS (ou la partition FAT32, mais c'est un système de fichiers vraiment tout pourri !). A voir.


Il y a quelques jours, j'ai dû bosser à la maison avec l'application qui a merdé l'autre fois, et je n'avais pas tourné Windows depuis un petit mois: mise à jour de l'antivirus, du firewall, et un tour sur Windows update pour "Patch Tuesday" => "Reboot Wednesday". Pas pu télécharger toutes les mises à jour, la machine étant devenue extrêmement lente. Menu démarrer ne répond pas, les applications ne redessinent pas (ou très longtemps après). Plus de cinq minutes pour redémarrer la machine, redémarrage lancé à partir du gestionnaire de tâches (qui a également mis longtemps à se lancer). Je retente les mises à jour de sécurité (plusieurs failles critiques dans l'install par défaut chaque mois...), ça passe. Nouveau reboot. Après, on peut se mettre à bosser...


Certaines distros se rendent plus difficiles d'utilisation immédiate par les débutants, en refusant d'inclure des trucs aussi vitaux que les codecs audio et vidéo (il y a de bonnes et de mauvaises raisons à cela). Heureusement, elles ont à peu près toutes un moyen de les installer facilement.



[EDIT: cross avec ./144, que je plussoie, évidemment. Le support matériel sous Vista est affreux (c'était super fun quand mes camarades informaticiens, qui avaient éventuellement cassé leur installation de XP en installant Vista, n'avaient pas accès à Internet, à la webcam, ou à un autre périphérique très courant... Il fallait qu'ils fassent tourner un XP dans VMWare pour pouvoir faire les projets qu'on avait à faire pour la classe grin), même pour les matériels des plus grands constructeurs (cf les drivers vidéo, audio, etc.). Vista 64 bits et XP 64 bits sont des jouets.]
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A ce niveau, j'avoue que la Mandriva 2007.1 a (enfin) un système de mises à jour efficace et performant. Même le noyau est mis à jour par RPM. Tout est à la fois très simple et transparent.
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Nil (./146) :
Même le noyau est mis à jour par RPM.

Ça a été le cas dans toutes les Red Hat Linux et Fedora que j'ai utilisées (et la première était une RHL 5 ou 6).
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Oui, sauf que sur RH (AS3 et 4), le système de mise à jour n'a jamais fonctionné chez nous. Le support Red Hat (on a un abonnement à jour etc.) téléphonique a été incapable de nous dire pourquoi ça merdait. Pour Fedora, je ne sais pas, on ne l'utilise pas (en fait, la politique qu'on a eu, c'est du Mandrake - puis Mandriva - dans un objectif de soutenir une entreprise en partie française et dont les produits étaient de qualité, sauf lorsque nos applicatifs serveurs imposaient du RH - et où seul le RH est accepté par le support de nos fournisseurs).
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c'est pas forcément la faute de la distribution dans ce cas happy (je t'accuse pas hein je sais que t'as rien suggéré comme ça smile )