La Constitution euro.. ça fait peur !!! - Page 15

-é+ez

sauf que ça doit s'écrire genre "n'ayez pas peur"

Merci Vincent

Chirac c'était "n’ayez pas peur, n’ayez pas peur, n’ayez pas peur, n’ayez pas peur, n’ayez pas peur"

Aussi : "l'union fait la force, l'union fait la force, l'union fait la force ..."

grosse erreur de com à mon avis d'ailleurs. D'une part c'est un slogan avec des mots négatifs, d'autre part "n'ayez pas peur" ça va surtout dans le sens "n'ayez pas peur de tenter le non."

Il fatigue, chichi.

Hippopotame :
Il fatigue, chichi.

Giscard aussi t'en fais pas!
a croire qu'ils ont trouvé que des vieux pr defendre leur constite, lol!

bien le texte de Etienne machin Hippo, de toute façon pour moi, son tt premier point est suffisant pour que je vote non dc ...

bien le texte de Etienne machin Hippo, de toute façon pour moi, son tt premier point est suffisant pour que je vote non dc ...

C'est sûr que les cinq points abordés paraissent tous suffisants.
Cependant, j'amerais bien revenir sur l'argument que Giscard a donné contre la "constitution à la Montesquieu" : ça marche vraiment ce système constitutionnel allemand ? ou bien, est-ce à cause de ça qu'il y a eu ascension de la dictature dans les années 30 ? (ça paraitrait étonnant qu'ils n'aient pas changé de constitution depuis ...) Cet argument de Giscard peut complètement décrédibiliser le point n°4 abordé par Etienne Chouard (à savoir la non séparation des pouvoirs)...

Tiens, c'est bizarre, j'ai discute recement avec un allemand, il me disait qu'en Allemagne il y avait clairement separation des pouvoirs... je lui reposerai plus precisement la question

enfin deux plus un ils appellent ça séparés, il faut bien préciser séparation de TOUS les pouvoirs parcque si y'a le judiciaire d'un coté et le exécutolégislatif de l'autre alors c'est pas bien

Ce qui marque surtout c'est quand des gens exposent la situation qui les touche.. genre chomage et délocalisation etc.. et Chirac qui répond que tout va bien.
La c'est clair que avec ces réponses il va pas gagner des oui.

Les référendums ça lui a jamais réussi ^^

La constitution allemande : http://www.leforum.de/fr/fr-traite-grundgesetz0.htm

Article 38 [Elections] (1) Les députés du Bundestag allemand sont élus au suffrage universel, direct, libre, égal et secret. Ils sont les représentants de l'ensemble du peuple, ne sont liés ni par des mandats ni par des instructions et ne sont soumis qu'à leur conscience.

Article 50 [Missions] Par l'intermédiaire du Bundesrat, les Länder concourent à la législation et à l'administration de la Fédération et aux affaires de l'Union européenne.

Article 51 [Composition] (1) Le Bundesrat se compose de membres des gouvernements des Länder, qui les nomment et les révoquent. Ils peuvent se faire représenter par d'autres membres de leur gouvernement.

Article 76 [Projets de loi] (1) Les projets de loi sont déposés au Bundestag par le gouvernement fédéral, par des membres du Bundestag ou par le Bundesrat.

Article 77 [Procédure législative]
(1) Les lois fédérales sont adoptées par le Bundestag. Après leur adoption, le président du Bundestag les transmet sans délai au Bundesrat.
(2) Dans les trois semaines qui suivent la réception du texte de loi adopté, le Bundesrat peut demander la convocation d'une commission formée de membres du Bundestag et du Bundesrat en vue de la discussion commune de textes. La composition et la procédure de cette commission sont fixées par un règlement intérieur adopté par le Bundestag et qui requiert l'approbation du Bundesrat. Les membres du Bundesrat délégués dans cette commission ne sont pas liés par des instructions. Lorsque l'approbation du Bundesrat est requise pour une loi, le Bundestag et le gouvernement fédéral peuvent également demander la convocation de la commission. Si la commission propose une modification du texte de loi adopté, le Bundestag doit se prononcer à nouveau.
(2a) Si une loi requiert l'approbation du Bundesrat et qu'une demande selon l'alinéa 2, 1 phrase, n'a pas été formulée ou que la procédure de conciliation s'est achevée sans proposition de modification du texte de loi adopté, le Bundesrat doit se prononcer sur l'approbation dans un délai raisonnable.
(3) Si une loi ne requiert pas l'approbation du Bundesrat, celui-ci peut faire opposition dans un délai de deux semaines à une loi adoptée par le Bundestag, dès que la procédure prévue à l'alinéa 2 est achevée. Dans le cas prévu à l'alinéa 2, dernière phrase, le délai d'opposition court à compter de la réception du texte de loi adopté de nouveau par le Bundestag et, dans tous les autres cas, de la réception de la communication du président de la commission prévue à l'alinéa 2, selon laquelle la procédure devant la commission est terminée.
(4) Si l'opposition est votée à la majorité des voix du Bundesrat, elle peut être levée par une délibération prise à la majorité des membres du Bundestag. Si le Bundesrat a voté l'opposition à une majorité des deux tiers au moins de ses voix, la levée de l'opposition par le Bundestag requiert une majorité des deux tiers et, au moins, la majorité des membres du Bundestag.

Si j'ai bien compris, ca se passe comme en France. Y'a juste la composition du Bundesrat qui est different du Senat, mais ceci vient du fait que l'Allemagne est un pays federal, et cela ne change pas la distribution des pouvoirs.

donc giscard a menti

Donc faut voter non

cqfd

hibou :
Si j'ai bien compris, ca se passe comme en France. Y'a juste la composition du Bundesrat qui est different du Senat, mais ceci vient du fait que l'Allemagne est un pays federal, et cela ne change pas la distribution des pouvoirs.

tut tut! non c bien ce qu'il a dit, puisque le bundesrat est constitué des membres des gouvernements. On a onc bien un "executolegislatif"!

pour autant les autres points sont indéniablement suffisants pour voter non...

vince :
donc giscard a menti

pardon, je voulais citer vince...

zniven
:

hibou :
Si j'ai bien compris, ca se passe comme en France. Y'a juste la composition du Bundesrat qui est different du Senat, mais ceci vient du fait que l'Allemagne est un pays federal, et cela ne change pas la distribution des pouvoirs.

tut tut! non c bien ce qu'il a dit, puisque le bundesrat est constitué des membres des gouvernements. On a onc bien un "executolegislatif"!

toc toc ! ce sont les membres du gouvernement des länder, pas du pays fédéral !
En France, ce sont nos élus locaux qui les élisent. Donc la répartition des pouvoirs est pratiquement la même.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/ 5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cinquième_République
Ayant été nommé président du Conseil en 1958, le Général de Gaulle chargea son équipe de préparer un projet de constitution, approuvé par référendum le 28 septembre 1958, et qui est devenu la Constitution du 4 octobre 1958 (http://wikisource.org/wiki/Constitution_de_la_France_(5e_République)) souvent appelée constitution de la Cinquième République.

438.> Ce n'est pas une raison pour ne pas élire une assemblée constituante.

Mais quand même les membres de la commission qui ont rédigé la constitution ont été désigné par les gouvernements et le parlement européens! Mais si on peu trouver regretable qu'il n'y ai pas eu d'assemblé constituante on ne va quand même pas dire non à la constitution pour cette raison? Ce sont quand même des élus et des représantants de nos élus qui ont rédigé cette constitution non?

Au fait vous dites que la constition est inchangeable parcequ'il faudrait que tout les pays soient d'accord pour cela mais n'était-ce pas le cas de tous les traités qui ont été adoptés jusqu'a aujourd'hui? Cela a-t-il empêché la construction européenne? Mais tiens donc changer cette constitution n'est il pas aussi difficile que d'en adopter une puisse qu'il faut l'accord de tous les membres de l'union pour cela?
Pour ce qui est des pouvoirs du Parlement européens ils ne me semblent pas mince, il peu renverser la commission, il élie le président de l'union et les membres de la commission il me semble? C'est pas rien tout ça. C'est quand même lui qui vote la loi sur proposition de la commission c'est vrai. Mais il faut savoir qu'en France le pourcentage de loi proposé par le parlement est très inférieur à celui proposé par le gouvernement est-ce scandaleux ou anti-démocratique il ne me semble pas.

Mais quand même les membres de la commission qui ont rédigé la constitution ont été désigné par les gouvernements et le parlement européens!

Le parlement européen n'a pas cette légitimité pour moi. Le parlement européen de toute façon est un foutoir qui ne sert à rien, c'est juste une chambre où les partis envoient des apparatchiks en formation après les avoir soumis à une vague approbation populaire. Ce qui s'y passe n'intéresse pas grand monde,et pas grand monde n'en connait les députés non plus.

Bien sur la convention était composée d'élus, mais pas de gens élus *pour ce mandat*. Ses membres ont été piochés un peu arbitrairement et sans la moindre indépendance avec les pouvoirs en place.

on ne va quand même pas dire non à la constitution pour cette raison?

Non, bien sûr, ce texte est suffisament merdique pour voter non pour d'autres raisons.

Quelques raisons persos : (outre les points techniques : illisible, illégitime)

1) Ce texte ne répond à aucune question qu'on peut se poser sur les problèmes européens. Il nous ancre dans la stagnation économique et sociale, il empêche la formation d'une défense europénne indépendante, d'une politique européenne forte, etc...

2) Il est non démocratique. (confusion des pouvoirs, inscription d'un programme politique dans une constitution, consensus sans alternative possible)

3) Il diminue l'influence de la France en Europe.

4) Il ne précise pas la définition géographique de l'europe, donc son domaine d'application à terme. (en particulier quid de la turquie et de la russie? La défense européenne se faisant seulement à travers l'otan, il s'agit bien sans le dire de rester alliés aux américains dans une confrontation avec la russie, alors que la paix en europe passe par le rapprochement avec la russie, un chantier aussi important que la réconciliation franco-allemande d'après guerre.)

5) Le tout n'étant pas révisable (alors bien sûr, on prétendra que ce n'est pas différent des traités précédents, mais bon, on est 25, plus 6, et Giscard affirme que son texte est fait pour durer 50 ans. Il s'agit bien d'une tentative de pérennistaion des textes actuels)

6) Et puis la cerise sur le gateau, le non aura des répercussions très positives aussi bien dans la politique française que dans la politique européenne.

Bon, de toute façon le non va gagner maintenant. Pour qu'il ne soit pas récupéré par les extrémistes, la seule solution est que tous les démocrates votent non en masse, pour atteindre 82% .

morgoth
: Au fait vous dites que la constition est inchangeable parcequ'il faudrait que tout les pays soient d'accord pour cela mais n'était-ce pas le cas de tous les traités qui ont été adoptés jusqu'a aujourd'hui?

Nous somme beaucoup plus nombreux aujourd'hui qu'hier.

De plus le TCE est une tentative de pérennisation de la politique actuelle, fait pour durer un peu plus longtemps plus que les 4-5 ans des traités précédents.

Mais tiens donc changer cette constitution n'est il pas aussi difficile que d'en adopter une [autre?] puisse qu'il faut l'accord de tous les membres de l'union pour cela?

Certainement.

Mais il faut savoir qu'en France le pourcentage de loi proposé par le parlement est très inférieur à celui proposé par le gouvernement est-ce scandaleux ou anti-démocratique il ne me semble pas.

En France comme dans toute démocratie, la politique est choisie non pas par consensus (qui est le plus souvent le système des régimes autoritaires) mais par majorité/opposition, donc avec la possibilité d'une alternative.

Les pratiques européennes actuelles, qui seront renforcées et pérennisées par le TCE, fonctionnent par consensus. C'est ainsi qu'on voit les représentants du PS et de l'UMP appuyer ensemble des politiques comme la directive Bolkestein, au mépris complet de l'opinion publique. S'il n'y a pas de majorité et d'opposition, il n'y a qu'une politique possible, et s'il n'y a qu'une politique possible, elle ne peut être qu'antidémocratique, par définition.

En gros tu voudrais un autre texte mais je crois pas qu'il y aura une large majorité de non à travers l'europe (là où ya des référendum en tout cas ) ni même en France donc en gros on reste avec ce qu'on a c'est à dire le traité de Nice. Avec ce traité la France a désormais moins d'influence que l'Espagne (merci Chirac et Jospin vos convictions européennes sont magnifiques). Et tant pis pour la construction de l'Europe politique après tout c'est déjà la France qui l'avait miné en 55. Donc on va continué à suivre bien gentiment le modèle américain à moins que la France ne décide de faire l'Europe à elle toute seule . C'est vraiment dommage que ce putain de texte soit verrouillé de cette façon .
#Mode j'ai les boules#

Faudra quand même un jour ce décide à revoir le mode d'élection des parlementaires, comment peut on avoir un programme europééen avec des élections orgonisées à l'échelle nationale . A tout les coups on a droit à une campagne de bip centré sur la politique nationale.

Il est passé où le contrat social? Quelqu'un l'aurait pas vu, on a du le paumer en route.

Si on appliquait le Contrat social, il n'y aurait pas de démocratié représentative, mais uniquement directe.

Ce serait chouette non?

morgoth
: En gros tu voudrais un autre texte

Bof, je sais pas.

mais je crois pas qu'il y aura une large majorité de non à travers l'europe (là où ya des référendum en tout cas ) ni même en France donc en gros on reste avec ce qu'on a c'est à dire le traité de Nice.

Le traité de Nice est préférable au TCE.
De plus il est suffisamment mauvais pour qu'on soit obligé d'en sortir dans pas trop longtemps.

Donc on va continué à suivre bien gentiment le modèle américain

Mais non mais non, le non est un premier pas pour changer de voie, justement

à moins que la France ne décide de faire l'Europe à elle toute seule .

Faut pas être si négatif.
C'est bien probablement chez nous que tout se décidera.
Politiquement, la France n'est pas un pays comme les autres.
(C'est "la terre classique des affrontements politiques")

C'est vraiment dommage que ce putain de texte soit verrouillé de cette façon .

C'est surtout très logique. Quand une caste reste au pouvoir suffisamment longtemps sans contrôle démocratique, il devient difficile de la chasser autrement qu'à coups de pieds au cul.

#Mode j'ai les boules#

Faut pas, faut pas.
Au contraire on vit une période intéressante. Une petite révolution de temps en temps ça ne peut pas faire de mal

Faudra quand même un jour ce décide à revoir le mode d'élection des parlementaires, comment peut on avoir un programme europééen avec des élections orgonisées à l'échelle nationale . A tout les coups on a droit à une campagne de bip centré sur la politique nationale.

A mon avis le problème ne vient pas du tout de là.

Les parlementaires de l'assemblée nationale française sont élus localement, dans des circonscriptions, et ça n'empêche pas du tout que l'élection législative est parfaitement cadrée à l'échelle nationale.

Le problème est double :

- d'abord il n'y a pas de choix possible d'une politique européenne, point. Comme je l'ai déjà écrit plus haut, la pratique du consensus empêche la possibilité d'une alternative. Les partis installés ont la même politique au parlement européen. Par conséquent ces élections sont sans enjeu.

- Et puis il y a surtout un problème de psychologie politique. L'esprit publique s'identifie aux institutions nationales (perçues comme l'émanation de la souveraineté populaire) et pas supranationales (perçues comme des mécanismes purement techniques), et ça ça me paraît à peu près impossible à dépasser, car c'est quasiment la définition du mot nation.
Impossible à dépasser sauf si nait une conscience nationale européenne, mais ce n'est pas très réaliste.

morgoth
: Ce serait chouette non?

Bof, non...

Hippopotame :
Impossible à dépasser sauf si nait une conscience nationale européenne, mais ce n'est pas très réaliste.

Je pense que ca peut se faire. Rien que le nom "constitution europenne" fait ressortir une volonte de construire quelque chose. Un article de ce traite parle d'une citoyennete europenne, en disant qu'il n'y en a pas, mais c'est evoque. Et comme une partie des pro-non sont pro-europeens, on peut considerer qu'il y a du monde interesse.
J'aimerai bien savoir ce que pense les autres europeens d'un non en France. Si vous avez des liens en francais (ou anglais), parce que les trucs allemands et autre, j'ai vraiment du mal

morgoth :
Mais tiens donc changer cette constitution n'est il pas aussi difficile que d'en adopter une puisse qu'il faut l'accord de tous les membres de l'union pour cela?

A ce que g compris de la bouche de Chirac, si la France dit non, le traité constitutionnel ne sera pas révisé pour autant. Selon lui, on est juste écarté de ce traité comme la norvege et l'angleterre se sont eloignés d'autres traités. Donc je me demande bien kelles conditions doivent etre remplies pour ke cette constitution soit adoptée en fait.

Parce ke bon, si pour l'applicabilité ils se basent sur les 15 oui kils auront par voie parlemantaire je trouve ca completement débile... et yaurait aucun intérêté des 10 autres référendums où la les peuples seraient concertés