La Constitution euro.. ça fait peur !!! - Page 19

zniven :
Toujours d'après le pere Giscard (elle m'aura bien servi cette conférence finally...), si les 4/5 eme des pays ratifient (soit 20 pays), ceux qui ont voté non peuvent de nouveau s'exprimer (sur le meme texte, on va pas faire revoter ceux qui ont deja ratifié sur un autre!), et si ils redisent non, ils restent hors de la constitution.
s'ils disent oui ls integrent.
Donc on est baisés, si la france vote non elle devra revoter et finir par dire oui.
A part un beau signal il ne reste plus gd chose...

Et Giscard ne connait meme pas son propre texte...
Si 4/5 des pays (au moins) votent oui, je cite, (Acte final, A. 30, page 472 dans la version officielle) :

- Déclaration concernant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe

La Conférence note que, si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité
établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit
traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

Donc il ne peut savoir ce qui va se passer, c'est au conseil de décider. Mais il n'est en aucun cas dit que nous revoterons en référendum...

[Edit] merde, je me suis fait doubler

Heu je ne comprend pas ce texte de la meme maniere que toi, selon moi ça veut dire que si au bout de deux ans un des pays sensés faire un référendum n'a pas pu le faire, le conseil prendra la décision à sa place.

heu, vous oubliez une éventualité, celle que beaucoup d'autres pays disent non aussi, dans ce cas on ne rerattifira pas, le texte sera juste rejetté... (Au fait, quelques questions : Il faut que combien de pays disent non pour que ce projet soit abandonné ? Et chaque pays a le même poid ? Ce serait bête car les nombres d'habitants sont très différents...)

Mais au fait, si jamais les français disent non, qu'on les faits revoter mais qu'ils redisent encore non, ça voudrait dire que nous et éventuelement certains autres pays qui auront aussi dit non deux fois ne seront pas concernés par cette constitution c'est bien ça ? Mais est-ce que dans cette éventualité ce serait génant pour nous ? Est-ce qu'on perdrait des partenaires économiques ou des avantages ?

Il suffit qu'un pays dise non pour que le traité ne puisse pas entrer en vigueur, mais le nombre et l'importance des états qui auront dit non jouera dans les renégociations (par exemple, quand le Danemark a rejeté le traité de Maastricht on a ajouté deux-trois dérogations et on le leur a fait revoter, mais ce n'était "que" le Danemark ; la France étant l'un des pays fondateurs de l'Union, le plus grand en surface et le deuxième en population, elle pèse beaucoup plus lourd . Et si le Royaume-Uni le rejette aussi ça fera deux des trois pays les plus peuplés qui auront dit non si je ne m'abuse (c'est bien l'UK le troisième ? je sais plus))

Edit (j'avais pas vu l'edit) : tel qu'il est libellé actuellement, le traité ne peut pas ne prendre effet que pour une partie des membres

Non, ce qui se passera essentiellement, c'est que le traité sera découpé et les parties institutionnelles nécessaires pour faire fonctionner l'union seront adoptées

(cross)

Donc en tout cas on ne serait pas exclu de l'Europe comme certains le disent... Le texte serait juste modifié pour plaire à tout le monde ? Mais c'est parfait ça.

Ah par contre selon toi Hippopotame on en aurait que des bouts ? Ca ne va pas avec ce qu'a dit Sally... Qui dois-je croire ? Les paroles rapportés de Giscard par zniven sont encore une autre solution.... arf...

Je ne parle pas du futur de l'union, des négociations qu'il y aura pour le texte suivant (ce dont parle Sally), etc... mais de ce qui se passerait dans l'immédiat pour que l'union continue de tourner, tout simplement. Mais je ne fais que répéter ce qu'il y avait dans les liens que j'ai déjà posté.

Ah tu veux dire en attendant que les autres aient finit de faire leurs référendum c'est ça ?

Non, après. Le plus simple est de lire les liens, non?
http://64.233.183.104/search?q=cache:F6PYpO-amHgJ:www.lefigaro.fr/referendum/20050418.FIG0160.html+le+plan+B+de+bruxelles+si+le+non+gagnait&hl=fr

Suivant le nombre de non enregistrés en fin de course, la Constitution est soit enterrée, soit renégociée en partie. Dans les deux cas, une nouvelle négociation politique s'engage. Mais sur des bases entièrement nouvelles. Si le rejet n'est pas trop massif, il est possible d'établir un «traité bis», allégé de la partie III, par exemple, concentré uniquement sur les institutions. Si plusieurs grands pays votent non, la France, la Pologne et la Grande-Bretagne, par exemple, le traité est mort politiquement mais il peut être ressuscité en partie. Il suffira de sélectionner ses innovations les plus consensuelles et de les introduire par accord intergouvernemental ou interinstitutionnel (Conseil, Commission, Parlement), ou encore par un petit traité d'une page ratifié par les parlements.

Plusieurs innovations sont techniquement «récupérables» : la présidence stable du Conseil, le ministre des Affaires étrangères de l'Union, le service diplomatique commun, l'Europe de la défense, la suppression des droits de veto dans certains domaines, le droit de regard des parlements nationaux. Cette «récupération» du traité par morceaux peut se faire à l'unanimité dans certains cas (les plus consensuels) ou par petits groupes de pays, qui piocheraient, dans le traité ou en dehors, ce qui les intéresserait. Ce serait la consécration de l'Europe à plusieurs vitesses, dans laquelle la France et l'Allemagne ne joueraient plus de rôle moteur.

Oui, désolé je n'avais pas pris le temps de lire tous les liens. Maintenant je comprend ta citation de la meme maniere que toi.

Par contre, "Il n'y aura pas d'autre Constitution, pas d'autres discussions, avant très longtemps" je lis souvent des trucs de ce genre, mais je ne vois pourquoi il n'y en aurait pas d'autres avant longtemps. Si une chose ne plait pas, on la change et on propose la nouvelle, où est le probleme ?

Pourquoi tous les pays ne font pas leur référendum en même temps ?

Tous les pays ne font pas de referendum de toute façon.

L'allemagne, l'autriche, la belgique, chypre, l'estonie, la finlande, la grèce, la hongrie, l'italie, la lettonie, la lituanie, malte, la slovaquie, la slovénie, la suède ne font pas de referendum.

Et à entendre les partisans du "Oui", j'ai l'impression qu'on nous a proposé ce référendum de façon totalement démagogique... S'ils voulaient être certains d'avoir le oui, pourquoi faire un référendum ? Si le "Non" est si catastrophique, pourquoi nous avoir laissé le choix ?
Quelque chose m'échappe.

Ben ça c'est un des bons côtés de Chirac
Hum sinon j'ai une explication d'Alain Minc citée dans le monde diplo : « VGE n'a commis qu'une seule erreur : nommer le texte "Constitution". C'est précisément cette dénomination qui a empêché une ratification par la voie parlementaire. Le référendum est pareil à une "vérole" antidémocratique que la France aurait propagée dans l'ensemble de l'Europe. » (le figaro du 11 avril)
Mais tout le monde n'était pas pour : Jacques Juillard dans le nouvel observateur du 23 octobre 2003 : « Faut-il soumettre à référendum le projet de Constitution européenne issu de la convention Giscard ? dans l'état actuel des choses, je réponds non. Le désir référendaire correspond plus au fantasme rousseauiste du contrat inaugural qu'à un véritable besoin démocratique. »

y en a une autres sympathique : Claude Imbert sur LCI le 15 avril : « le référendum est tombé sur une France somnambule. Un système de démocratie représentative eût été plus prudent. Vous avez un garçon qui bosse toute la journée dans une usine à côté de Nancy. Il rentre tard le soir. J'aime autant vous dire qu'il a envie de boire une bière, il ne va pas regarder la Constitution dans le détail. À quoi ça sert les Parlements ? »

vraiment délicieux...

En tous cas, quoi qu'il arrive, je pense que ce référendum aura eu quelque chose de bon : il aura permis qu'une partie de la population dont l'interet politique était endormi réveille celui-ci .

Je débarque un (petit ^^) peu dans le débat, là, mais QUI l'a lu, cette constitution ?

moi
Le texte (485 pages dans la version fournie sur le site de l'UE (europa.int.eu)) et tout un tas d'à cotés, ecrits de politologues, economistes, spécialistes du droit...
Et après avoir lu tout ça, je ne peux que difficilement comprendre ceux qui votent oui d'ailleurs... sauf peut-etre venant des politiques qui y ont un intéret (qui n'est malheureusement pas celui du peuple).

Moi aussi (parfois en diagonale quand c'est trop pénible). Et beaucoup d'à côté aussi. Et avec la même réaction que guilc. En fait je ne vois pas en quoi elle répond de quelque manière que ce soit aux problèmes qui se posent aux pays européens.

N'attendez vous pas trop d'une telle constitution ? Après tout, elle a le mértite de remplacer d'anciens traités plus libéraux, cela a nécessité des négociatiosn terribles pour la faire ratifier par les pays de l'est qui voulaient quelque choses de plus radical, et puis .. elle favrise les pays les plus peuplés, tout de même

euh elle ne remplace pas d'anciens traités "plus" libéraux (et les pays de l'est n'ont pas encore ratifié ), et puis les anciens traités on ne nous a pas demandé notre avis dessus, alors dire « la partie 3 ne se discute pas parce que c'est une compilation des traités précédents » c'est un peu gros quand même.

Après tout, elle a le mértite de remplacer d'anciens traités plus libéraux

Au contraire, elle reprend les anciens traités, sous une forme constitutionnelle à peu près non révisable. Ces anciens traités n'ont pas été votés, donc pour donner son avis dessus, c'est maintenant que ça se passe.

N'attendez vous pas trop d'une telle constitution ?

Et bien, par exemple, je ne pense pas que la démocratie soit une exigeance de trop

Hippopotame
:

N'attendez vous pas trop d'une telle constitution ?

Et bien, par exemple, je ne pense pas que la démocratie soit une exigeance de trop

D'ailleurs, je sais pas si c'est dans l'air du temps, mais justement, ça, défendre la démocratie, je l'ai fait sur un débat a propos de la constitution, et tout ce que certains ont trouvé à dire, c'est me traiter de révolutionnaire d'extreme gauche :/ Alors que je ne faisait que leur montrer par A+B (en etayant tout bien, et en reprenant des arguments qui ont été cités ici même entre autre) que ce texte posait problème sur plusieurs points et que c'était une raison valable pour s'y oposer, sans même parler d'opinions du type libéral/social etc...
Je trouve ça assez fort, il me semble malheureusement que le mattraquage médiatique actuel porte bien ses fruits

Je l'ai lue comme Hippo... c'est à dire que j'ai diagolanisé certains points, et j'ai beaucoup lu d'à côtés

Ca me dégoute... Manipuler le peuple comme ça c'est n'importe quoi, y'en a qui oublient vraiment ce qu'est la démocratie. Je veux bien tolérer la démocratie indirecte, parce que chaque individu est trop occupé avec sa vie pour s'ocupé, à côté, de toute la politique d'un pays (un peu comme l'exemple de l'ouvrier qui rentre de l'usine). Donc on élie des personnes en qui on a confiance pour s'en occuper pour nous. Mais que des personnes se sentent le droit de manipuler le peuple et limite lui donner des ordres, c'est révoltant, ils oublient que le pouvoir est au peuple, pas à eux. Nos ancetres n'ont pas fait la révolution pour rien quand même !?
Si c'est comme ça, prenons les armes, décapitons tous les politiques et réorganisons des élections pour chaque poste (y compris les ministres, j'ai jamais été d'accord avec le fait qu'on en choisisse aucun). Et pourtant moi non plus je ne suis pas "révolutionnaire d'extreme gauche" puisque je suis plutot de droite.

Leur texte, si le peuple n'en veut pas, bah il en veut pas et c'est tout, ils n'ont pas à faire tout et n'importe quoi pour lui faire dire oui. (faire courir le bruit que Chirac allait démissionner pour que tout le monde dise oui par peur que Lepen le remplace, associer "dire non à la constitution" à "dire non à l'Europe", coller trois affiches au même endroit au bout de ma rue disans que tous les français devraient dire oui...) En plus selon les sondages, le oui est maintenant majoritaire, ce que je trouve même bizarre puisque je ne connais absolument personne qui soit pour le oui... même ici, quasiment personne n'est pour le oui.

PS : évidement je ne suis pas sérieu quand j'appele aux armes mais vous voyez là où je veux en venir

Hippopotame
:

N'attendez vous pas trop d'une telle constitution ?

Et bien, par exemple, je ne pense pas que la démocratie soit une exigeance de trop

des fois je me demande si un peuple est a meme d'apprehender une telle constitution... mais bon c'est comme ca.

ben raison de plus...

tiens encore quelqu'un d'opposé au référendum... http://fr.news.yahoo.com/050501/5/4e2mm.html

arf mais c'est n'importe quoi amenez-moi ces personnes qui sont contre les référendums que je leur mete des claques et que je leur rappele la définition de "démocratie". Ca ne vous met pas hors de vous de lire des trucs comme ça, c'est genre "on ne devrait pas demander l'avis du peuple car il risquerait de ne pas vouloir" mais c'est au peuple de décider, surtout pour un truc aussi important. Après, qu'ils aient peur que le peuple ne comprenne pas les enjeux, bah ils n'ont qu'à les expliquer ces enjeux au lieu de juste dire "dites oui mais j'ai pas d'arguments..."

Ben perso je pense que faire un référendum tel qu'il est présenté aujourd'hui (ou on nous dit clairement que si on ne vote pas "oui", ça ne servira à rien, vu qu'on nous le reservira) ne sert à rien, donc à choisir, je me demande si une ratification sans référendum n'aurait pas été une solution.
Enfin, peut être qu'un "non" aura une répercussion positive.

Non, l'argument que tu cites ne prends pas en compte l'éventualité que plusieurs autres pays disent non aussi. A la rigueur, si on était les derniers à faire notre référendum et que tous les autres auraient dit oui, là ouaih le coup du "si on ne vote pas oui, on nous le reservira" cole (à part que comme on a parlé tout à l'heure, normalement ce serait au conseil européen de choisir), mais pour l'instant c'est n'importe quoi, ce n'est qu'un des stupides arguments qu'ont trouvé certaines personnes pour inciter les partisans du non à dire oui.

On nous demande notre avis et on doit le donner tel qu'il est, et pas le changer en se disant "de toute facon ça servira à rien". Si vous avez envie de dire non, dites non, et si vous avez de dire oui, dites oui. Sinon c'est clair que ça sert à rien, et il faut montrer qu'un référendum sert à demander l'avis du peuple, pas à ce qu'un chef d'Etat dise "ouaih j'suis gentil je demande l'avis du peuple, mais en fait j'incite ceux qui ne sont pas d'accord avec moi à dire oui malgrès eux". Montrons que le peuple français ne s'écrasera pas et qu'il donnera son avis sans être intimidé par toute les conneries qu'on lui raconte. Attention je n'essai pas de changer l'avis des partisans du oui hein, je ne me permetrai pas, je veux seulement dire à ceux qui comme moi sont contre ce texte d'oser le dire haut et fort et de ne pas dire "oui" malgrès eux.

Oui, mais disons que pour avoir 4/5 de "non", c'est plutôt mal barré quoi