La Constitution euro.. ça fait peur !!! - Page 18

Ce traité n'est pas révisable.

En France 80% des lois viennent du gouvernement, et les 20% restants sont proposées par l'assemblée il me semble. Je n'ai pas d'exemple dans le monde d'une assemblée qui n'aurait pas le pouvoir de proposer des lois, à part le parlement européen. (enfin bon je ne connais pas tous les régimes politiques du monde non plus, forcément , mais c'est quand même inédit et débile)

la constitution n'est pas irrevisable

Rien n'est irrévisable (il suffit de prendre les armes ). N'empêche que le texte est fait pour être difficilement révisable, par une classe politique qui souhaite également être difficilement renouvelable.

une avancee dans la construction europenne.

Pour aller où?
Je trouve qu'autant la CEE était un succès, autant l'UE est globalement un échec. La "construction européenne" prend des allures théologiques, c'est une fin en soi et non plus un moyen.
Enfin bon, ploum ploum, mauvaise méthode => changer de méthode.

Ce traité n'est pas révisable.

Pourquoi alors ?

Sur la politique, ce serait effectivement quasiment impossible. Sur le fonctionnement des institutions, je suis persuade que cela se negocie, comme ils l'ont fait pour cette traite constitutionnel.

naPO
:

Ce traité n'est pas révisable.

Pourquoi alors ?

cf. post 511.

cf surtout art. IV-443.3 : « Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives. »
(donc il faut : 1- l'unanimité des gouvernements pendant les négociations 2- l'unanimité des peuples pendant les élections)

Vu le nombre de pays membres désormais, cette révision devient beaucoup plus difficile que les anciens traités, d'autant plus que le TCE se veut un texte plus ou moins pérenne, alors que l'esprit des anciens traités était d'en changer tous les 4, 5 ans.

Giscard d'ailleurs affirme que son texte est là pour durer 50 ans.

Je visais le post 511 (§2) sur la raison profonde d'en fait un traité difficilement révisable.

Hippopotame
: En France 80% des lois viennent du parlement, et les 20% restants sont proposées par l'assemblée il me semble.

heu... parlement = assemblee nationnale + senat...
par contre j'ai plus ma source a propos de la provenance des lois... c'etait une juriste je crois...

Je n'ai pas d'exemple dans le monde d'une assemblée qui n'aurait pas le pouvoir de proposer des lois, à part le parlement européen. (enfin bon je ne connais pas tous les régimes politiques du monde non plus, forcément , mais c'est quand même inédit et débile)

la constitution n'est pas irrevisable

Rien n'est irrévisable (il suffit de prendre les armes ). N'empêche que le texte est fait pour être difficilement révisable, par une classe politique qui souhaite également être difficilement renouvelable.

justement cette "caste" perd encore un peu de pouvoir.

une avancee dans la construction europenne.

Pour aller où?

ou ? ben...
plus serieusement, vers une sorte de federation d'etat, par exemple.

Je trouve qu'autant la CEE était un succès, autant l'UE est globalement un échec. La "construction européenne" prend des allures théologiques, c'est une fin en soi et non plus un moyen.
Enfin bon, ploum ploum, mauvaise méthode => changer de méthode.

theologie, ok : c'est pour ca qu'il faut virer cette 3eme partie.
Et justement, cette idee de constitution, avec une vraie constitution digne de ce nom, on sort de cette europe purement economique de marche.

Hippopotame :
cf surtout art. IV-443.3 : « Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives. »
(donc il faut : 1- l'unanimité des gouvernements pendant les négociations 2- l'unanimité des peuples pendant les élections)
Vu le nombre de pays membres désormais, cette révision devient beaucoup plus difficile que les anciens traités, d'autant plus que le TCE se veut un texte plus ou moins pérenne, alors que l'esprit des anciens traités était d'en changer tous les 4, 5 ans.

Giscard d'ailleurs affirme que son texte est là pour durer 50 ans.

unanimite des peuples c'est pas simple effectivement. Mais imagine une revision qui consisterait a offrir au parlement le pouvoir de proposer une loi, ou une revision qui consiterait a elire le president de la commission, le peuple ne dira pas non.
En plus, adopter une consitution marque les esprits, les medias rapporteront plus d'info d'europe (enfin j'espere, car ils m'ont bcp decus ces dernier temps...), ce qui donnera plus d'influence sur les institutions europennes.

hibou :
heu... parlement = assemblee nationnale + senat... par contre j'ai plus ma source a propos de la provenance des lois... c'etait une juriste je crois...

C'était un lapsus, j'ai édité
(remplacer parlement par gouvernement!)

Bon je réponds au reste plus tard, j'ai faim !

heu... parlement = assemblee nationnale + senat...

C'était une erreur, il a édité.

plus serieusement, vers une sorte de federation d'etat, par exemple.

C'est la fin de la souveraineté nationale ça...

justement cette "caste" perd encore un peu de pouvoir.

Comment ça ?

unanimite des peuples c'est pas simple effectivement. Mais imagine une revision qui consisterait a offrir au parlement le pouvoir de proposer une loi, ou une revision qui consiterait a elire le president de la commission, le peuple ne dira pas non.

Pas sûr, mais c'est sûr que les gouvernements diront non alors.

Au fait, Malte ou Luxembourg (400 000 électeurs chacun, moins d'électeurs donc) peuvent empêcher l'unanimité avec un nombre ridicule de voix par rapport à l'Europe.

Bovido
:

plus serieusement, vers une sorte de federation d'etat, par exemple.

C'est la fin de la souveraineté nationale ça...

quelque part, c'est inevitable a long termes a moins de se contenter d'une europe de marche commun.

justement cette "caste" perd encore un peu de pouvoir.

Comment ça ?

avec cette constitution, le parlement doit approuver le choix du president de la commission.

unanimite des peuples c'est pas simple effectivement. Mais imagine une revision qui consisterait a offrir au parlement le pouvoir de proposer une loi, ou une revision qui consiterait a elire le president de la commission, le peuple ne dira pas non.

Pas sûr, mais c'est sûr que les gouvernements diront non alors.

Etant donne que cela viendra en partie d'eux, ca m'etonnerait, cf la presente proposition constitution qui a d'abord ete negociee entre chefs d'etat.

Au fait, Malte ou Luxembourg (400 000 électeurs chacun, moins d'électeurs donc) peuvent empêcher l'unanimité avec un nombre ridicule de voix par rapport à l'Europe.

ils voteront oui, et si ils votent non, on les refera voter, na !
plus serieux, il me parait encore trop tot pour une democratisation europenne complete, ta peur de la perte de la souverainete que tu evoques juste ci-dessus en est une illustration.

mais c'est vrai que je fait un pari sur l'avenir

En plus, adopter une consitution marque les esprits, les medias rapporteront plus d'info d'europe (enfin j'espere, car ils m'ont bcp decus ces dernier temps...), ce qui donnera plus d'influence sur les institutions europennes.

c'est beau la naïveté mais ça fait sortir de belles conneries de tps en tps qd meme

(Il voulait ptetre juste parler de Arte, en parlant des médias ?! )

je sais que je suis des fois trop naif, mais vous savez ce que c'est, chassez le naturel, il revient au galop
mais je prefere etre optimiste
(ayez la positive attitude )

Quand je parlais de théologie, je ne faisais pas allusion à la politique économique choisie (même s'il me semble que c'est uns conséquence inéluctable), mais au contraire à l'espèce d'axiomatique a priori, irrationnelle, qu'on trouve dans tes derniers posts (désolé).

ou ? ben... plus serieusement, vers une sorte de federation d'etat, par exemple.

Pourquoi, dans quel but, pour quelle politique? Tout celà me laisse perplexe.
Non pas que je me prononce pour ou contre ici.


Sinon, je rappelle que "souveraineté nationale" est synonyme de démocratie (jusque dans la structure des mots) ; que la nation est le seul lieu naturel du pouvoir démocratique, comme l'affirme fort bien la déclaration des droits de l'homme.
Instaurer une démocratie européenne, ce n'est pas bidouiller les institutions de telle ou telle manière, c'est faire naitre une nation européenne. Mais tel n'a jamais été le but de la construction européenne. Les deux grands piliers de l'idéologie européenne, à savoir les démocrates chrétiens et l'ex-extrême gauche de 68, ont toujours conçu l'europe comme soumission des nations, mais jamais comme création ou substitution. Les premiers par héritage du courant ultramontain de l'église catholique, qui a toujours oeuvré pour soumettre les nations à rome, les seconds parce que leur individualisme radical est de toute façon radicalement opposé à toute idée de collectivité, et tous les deux pour punir les peuples qui ont fait les guerres mondiales en leur ôtant leurs pouvoirs de décision.

ils voteront oui, et si ils votent non, on les refera voter, na !

#vomi#
C'est qui, le "on", au fait?

http://fr.news.yahoo.com/050429/5/4dzid.html

Peut-on alors envisager un deuxième référendum en France? "Peut-être", a-t-il répondu.

tant qu'on dit non, on a un referendum, c'est ça ?

"Pour le moment", l'ex-chef de l'exécutif européen ne "pense pas" qu'il soit possible de renégocier le traité.

si déjà on ne peut plus le changer ...

Flanker :
tant qu'on dit non, on a un referendum, c'est ça ?

En même temps, c'est quelqu'un qui n'a jamais caché sa méfiance extrême envers la démocratie et les élections.

Quelqu'un pour qui la "vraie démocratie", c'est un système avec uniquement des gens qui pensent comme lui : "(les partisans du non) sont des apprentis sorciers. [...] Moi, je leur ferai un seul conseil : Messieurs, ou vous changez d'attitude, ou vous abandonnez la politique. Il n'y a pas de place pour un tel discours, de tels comportements, dans une vraie démocratie qui respecte l'intelligence et le bon sens des citoyens." (1992)

C'est quelqu'un qui a été placé aux plus hauts postes par copinages et relations, sans avoir pratiquement jamais eu à affronter une élection pendant l'essentiel de sa vie politique.

Bref, c'est tout un symbole de l'esprit de caste antidémocratique de l'union européenne, ce bonhomme là.

"Pour le moment", l'ex-chef de l'exécutif européen ne "pense pas" qu'il soit possible de renégocier le traité.

si déjà on ne peut plus le changer ...

Pour reprendre sa fulgurante argumentation, "Jacques Delors ment" :
http://www.lefigaro.fr/referendum/20050427.FIG0116.html




Celà dit, si le non passe en France et qu'un deuxième referendum est organisé, ça m'étonnerait que ça se passe comme au Danemark ou en Irlande. En France, si une pratique aussi honteuse est organisée, ça serait carrément la révolution !

[cite](les partisans du non) sont des apprentis sorciers[cite]

Allez tous avec moi : "wingaaaardium leviooosa"

Nan sérieu, je comprend pas, ils nous pondent un texte de merde, et en voyant qu'apparement beaucoup de pays vont dire non (d'après ce que j'ai entendu la France n'est pas du tout la seule dont les sondages montrent plus de "non" que de "oui", quand à l'Espagne je crois que le oui est passé de justesse donc...), au lieu de le changer ils essaient de nous faire dire oui quand meme en nous racontant n'importe quoi....

Dom
: (...quand à l'Espagne je crois que le oui est passé de justesse donc...)

77% de oui en Espagne.

ah, désolé, j'avais du rêver, ou mal lire.

En Espagne, c'est surtout l'absention le problème.

Hippo > en plus Jacques Delors a été le principal instigateur de la trahison du PS en 1983, ce me semble ; donc sa crédibilité en tant qu'homme prétendûment de gauche est... enfin voilà quoi.

c'est quoi la trahison du PS en 1983 ?

[google]"tournant de la rigueur" 1983[/google] marche mieux ^^

encore appellée "la pause", d'après la formule de Jospin, alors premier secrétaire du PS (pause qui dure encore aujourd'hui). C'est l'abandon du programme de 1981, remplacé par la politique de rigueur, la politique monétaire à l'allemande, le franc fort, puis l'acte unique qui ont débouché sur la politique européenne actuelle.

D'où la cassure perpétuelle de la gauche depuis cette époque, entre ceux pour qui la gauche de 1981 est un archaïsme définitivement enterré, et ceux pour qui la "pause" a assez duré et qui n'acceptent pas d'avoir substitué l'europe au socialisme comme horizon politique de notre époque.

C'est aussi à ce moment, probablement, qu'a commencé à naître le sentiment qu'il n'y a pas vraiment d'alternative politique et que les élections ne servent à rien.

Cet article est intéressant : http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2081/a249829.html

Bovido
:

Dom
: (...quand à l'Espagne je crois que le oui est passé de justesse donc...)

77% de oui en Espagne.

hum hum, 77% de oui dans les 40% (or so) de votants... peut on encore appeler ca un "oui franc et massif"?
on devrait faire revoter quand il y a moins de 50% de participation...

: Peut-on alors envisager un deuxième référendum en France? "Peut-être", a-t-il répondu.

Toujours d'après le pere Giscard (elle m'aura bien servi cette conférence finally...), si les 4/5 eme des pays ratifient (soit 20 pays), ceux qui ont voté non peuvent de nouveau s'exprimer (sur le meme texte, on va pas faire revoter ceux qui ont deja ratifié sur un autre!), et si ils redisent non, ils restent hors de la constitution.
s'ils disent oui ls integrent.
Donc on est baisés, si la france vote non elle devra revoter et finir par dire oui.
A part un beau signal il ne reste plus gd chose...

Ca ne me paraît pas très réaliste de penser qu'il y aurait un deuxième referendum en france

euh si les 4/5 des pays ratifient, « le conseil européen se saisit de la question », plutôt, non ?