Moi aussi - Page 1

Moi aussi je pourrais me faire passer pour un grand malheureux en mourrant d'une maladie à plus de 80 ans.
Moi aussi je pourrais faire pardonner les erreurs de mes ancètres 70 ans après, sans aucun risque, en me faisant passer pour un pacifiste
Moi aussi je pourrais dire des conneries prises au pied de la lettre par des millions de personnes dans le monde.
Moi aussi je pourrais me trimbaler partout dans le monde en n'ayant pas besoin de gagner ma vie et me faire passer pour un globe trotter sous prétexte que pendant ma vie les distances parcourues sont hallucinantes.
Moi aussi je pourrais avoir des millions de fidèles assistant à mes funérailles, hurlant mon nom sans me connaitre, me pleurant à ma mort parce qu'on leur a appris à le faire.
Moi aussi je pourrais être assez mégalomane pour penser qu'une divinité m'a choisi pour enseigner sa doctrine sur Terre.
Moi aussi je pourrais être pris pour un pacifiste parce que je condamne un régime sous prétexte qu'il ne respecte pas ma doctrine ("nul ne peut exclure le christ de l'histoire")
Moi aussi je pourrais aller en Afrique et y prôner l'abstinence comme moyen de protection contre le SIDA...
...
Moi aussi je peux donc être pape ; je vais donc déposer ma candidature de ce pas.



Il y a en France (pas dans tous les pays) une limite entre ce que l'on considère comme "secte" et ce que l'on considère comme "religion". Bien...
Les sectes peuvent être définies par:
-La présence d'un "gourou", une personne influente que l'on doit payer.
Il me semble pourtant que les "témoins de Jéovah" n'ont pas ce genre de personne... Pourtant ils sont classés "sectes". Ce n'est donc pas celà que l'on entend par secte.
-L'exclusion sociale.
Là d'accord, les témoins de Jéovah ont des pratiques assez étranges... Mais dites-moi en quoi le catholicisme assez exaspéré pour quitter son pays pour assister à des funérailles d'une personne -qui n'est pas un gourou... Alors qu'il possède un (petit) pays rien que pour lui, des subventions allouées par beaucoup de pays pour maintenir toute sa mécanique religieuse (et vu le nombre de prêtre, d'églises et tout ce que l'Eglise possède, ça coute cher)... Même Raël ne peut pas se permettre tout ça.- n'est il pas socialement nuisible ?


J'en conclus que la notion de "secte" est défini par le communément admis, et qu'une secte est en fait une religion pratiquée à moins grande échelle.


Restons clair... Je ne condamne pas la croyance, je condamne la pratique. Pour moi la religion s'arrête dès que l'on franchit l'entrée de l'église. Dès que commencent des pratiques communautaristes, il s'agit d'une pratique sectaire. (je ne condamne pas la croyance car nous sommes tous croyants, et que la foi en elle-même n'est pas "sectaire"... L'athéisme est lui-même une croyance; cependant, si des athés se regroupaient le dimanche matin dans des temples pour lire des livres athés dans un batiment constitué par des athés, je réagirais de même)

Je vois arriver des personnes me traitant d'"intolérant"... Mais il faut définir ce qu'est la tolérance: Pour moi la tolérance n'est pas accepter l'idée d'autrui (ceci, c'est l'hypocrisie) ; pour moi la tolérance c'est juste accepter autrui en dépit de ses idées. Et bon nombre de mes amis sont adeptes de la secte à grande échelle sus-nommée.


Merci de votre lecture.

si des athés se regroupaient le dimanche matin dans des temples pour lire des livres athés dans un batiment constitué par des athés, je réagirais de même

Pourquoi donc?
Ca te gratte, quand les autres font des trucs que tu comprends pas ?

Ce qui me gratte c'est le communautarisme.
On peut avoir nos idées sur le "pourquoi? Comment?" de l'univers sans pour autant être obligé de faire des pratiques à la con.

Quelles pratiques à la con?

Pleurer par millions un vioque de 80 ans qu'on connait pas qui crève sous prétexte que c'est le "grand shamallah" alors que ya des milliers d'enfants qui crèvent en Afrique.

alors que ya des milliers d'enfants qui crèvent en Afrique.

Y dit qu'il voit pas le rapport...

Je vois pas pourquoi on irait pleurer un vioque qu'on connait pas... Les vioques et les gamins c'est la même chose non? on les a jamais connu!

Euh, c'est à dire que quand toi tu t'en fous, les autres ont pas le droit d'être touchés? Ca te dérange ?

Mais pourquoi être plus touché par lui que par un autre? Je peux t'en trouver des autres vioques de plus de 80 ans qui meurent si tu préfères ça aux enfants... Sous prétexte qu'il s'improvise "chef suprême des gens qui vont dans les églises"?
Non ça me dérange pas... ça me fait juste peur que yait tellement de médiatisation pour le gourou d'une secte.

Si ils ont que ça a foutre d'aller pleurer sur la tombe du pape ça les conçerne, par contre qu'on ns fasse autant chier avec ça aux infos, même si c'est un chef d'état, ça soule...

Mais pourquoi être plus touché par lui que par un autre?

Ben parce qu'il est pape, et pas n'importe quel pape en plus. Non?

Sous prétexte qu'il s'improvise "chef suprême des gens qui vont dans les églises"?

"improvisé" ? En quoi

par contre qu'on ns fasse autant chier avec ça aux infos, même si c'est un chef d'état, ça soule...

Ah ben ça, crayon!^42

Mais brûle ta télé, tu te sentiras mieux.

bah c'est ma radio en l'occurence

ouf, je suis rassuré !

les religions ont toutes commence comme les sectes, apres ca c'est plus ou moins arrange avec le tps (et encore ...)

Arnsy :
car nous sommes tous croyants, et que la foi en elle-même n'est pas "sectaire"... L'athéisme est lui-même une croyance

Ça dépend quel sens tu donnes ici à la croyance.
Si c'est juste le fait de croire au sens propre (tenir pour vrai), alors oui on peut dire que l'athéisme est une croyance, vu que l'athée croit à la non-existence de dieux (mais pas les agnostiques qui s'abstiennent de croire à leur existence ou non-existence).
Mais si tu donnes à « croyance » le sens religieux et mystique, les athées ne sont pas des croyants dans ce sens.


Tu te demandes pourquoi ils sont plus affectés à la mort du Pape qu'aux milliers d'enfants qui meurent dans le monde, c'est comme si un de leur proche, voire de leur parent, mourrait. C'est naturel qu'ils soient plus tristes.

Bah, ouais c'est comme les fans de kurt Cobain, ils vont voir la tombe.

Sinon, Le catholicisme est une secte

ca c'est un beau topic

Pollux>

Ben parce qu'il est pape,

En même temps, il ne me semble pas que la Bible ne parle à aucun moment d'un Pape quelconque ni d'aucun autre représentant de dieu sur terre en dehors de Jésus.
Donc pape c'est bien gentil si tu veux, mais la légimité du pape n'est même pas soutenue par les écritures de la religion qu'il prétend chapeauter.

Bien sur que la bible n'en parle pas. Mais le catholicisme ne se résume aucunement à la bible. Et d'ailleurs d'un point de vue laic la bible ne donne pas de légitimité à quoi que ce soit..

Je ne comprends pas trop cette histoire de légitimité. L'église romaine en général et les papes en particulier sont un fait historique (et même de grande ampleur), comme peuvent l'être telle ou telle dynastie de monarques, tel ou tel régime...
Si demain la reine d'Angleterre meurt, on ne va pas se poser la question de sa légitimité.

Enfin bref, comment formuler ça en résumé? Il n'y a pas de légitimité de l'église romaine qui découle de la bible (au début, à l'époque du christianisme primitif semi-légendaire, elle est censée être l'héritage de saint pierre, mais c'est vieux tout ça), sauf justement pour les catholiques. Comme toute institution qui s'étale sur des siècles et des siècles, l'église finit par tirer une légitimité historique par sa propre perpétuation, et par son histoire politique. C'est une organisation qui existe et qu'on ne peut pas ignorer (et qui par les hasards de l'histoire est rattachée à un état, même si les relations exactes entre Vatican, Eglise et Saint Siège sont assez compliquées). Et on ne peut pas non plus ignorer ou relativiser la fonction de pape, comme on ne peut pas ignorer ou relativiser la fonction d'un dirigeant d'un grand pays...

Plus de six milliards de terriens, et moi et moi et moi

Je ./10 encore une fois. Je croyais pourtant qu'il y avait eu séparation de l'église et de l'état. Pourtant entre les infos et les drapeaux en berne... et qu'on vienne pas me dire "parce que c'était un grand homme tout cela", il n'y a pas eu 1/10 de ceci pour Mere Theresa, et je parie à cent contre un (un peu malsain de parier là dessus) qu'il n'y aura pas non plus une telle omniprésence médiatique pour l'abbé Pierre (je reste pourtant dans le cadre de la France).

L'important n'est pas "est ce que t'as fait du bien ou pas", mais "combien de personnes te connaissaient ?". Je n'avais pas vu un tel foutoir depuis la mort de Lady Di (que j'estime beaucoup, ce n'est pas cela la question), et Mere Teresa qui par cette proximité (en comparaison, je dis bien) est presque passée inaperçue.

Enfin bref, on a dit "le pape est mort", d'accord on peut se lamenter un moment, mais les journaux n'ont aucun autre sujet en ce moment, ou isl en profitent pour remplir leurs colonnes ?

Les infos, ça n'a rien d'officiel, ça ne concerne que la presse et sa médiocrité...

Les drapeaux en berne, c'est discutable mais je ne trouve pas ça réellement choquant.

En revanche, faire assister les préfets à la messe, je trouve ça complètement déplacé et scandaleux...

Enfin, contrairement à l'abbé pierre ou à mère thérésa, jean paul II est déjà un grand personnage historique. Que son action ait été bonne ou mauvaise, ça se discute, mais en tout cas il a joué un grand rôle dans l'histoire récente.

Il ne faut pas perdre de vue que les religions (sectes ou pas) sont au-dessus des nations. Leurs tentacules n'a de fin qu'en face d'une autre religion.
C'est pourquoi les autorités ne peuvent rien faire d'autre que d'y participer. Sinon comment "tenir" un peuple si on ne respecte pas sa religion "dominante" ?
Il y a beaucoup a dire sur la relation qui lie etats et religions alors je vais m'arreter là.
Mais je suis aussi d'accord que toi arnsy quand je vois que le Pape a a son cheuvé les meilleurs médecins du monde alors que tu sort de son palais et là tu te rend compte de la misere de ce monde et qu'à 3 pas de chez lui crevent des gens par manque de soins...
Enfin, j'ai pas envie de me prendre la tete avec ces histoires alors moi je vais faire simpliste : l'homme n'est qu'un animal et la selection naturelle est encore démontrée. A savoir que ceux qui ont du "Pouvoir" ont droit a tout.

-> au four

spectras :
Pollux>

Ben parce qu'il est pape,

En même temps, il ne me semble pas que la Bible ne parle à aucun moment d'un Pape quelconque ni d'aucun autre représentant de dieu sur terre en dehors de Jésus.
Donc pape c'est bien gentil si tu veux, mais la légimité du pape n'est même pas soutenue par les écritures de la religion qu'il prétend chapeauter.

J'ai pas le texte exact sous les yeux, mais avant de mourrir, Jésus a transmis ses "pouvoirs" à saint Pierre (premier "pape") "tout homme à qui tu remettras ses péchés, ils lui seront remis..."

Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise...

oui aussi...

./Post de départ
je pense comme toi, toute pratique religieuse est sectaire, c'est se tourner le doigt dans le cul de chercher à prétendre qu'il y a une différence entre elles...

secte :

Ensemble de personnes qui se réclament d'un même maître et professent sa doctrine philosophique, religieuse ou politique, ses opinions

Groupement organisé dont les membres ont adopté une doctrine et des pratiques différentes de celles de la religion majoritaire ou officielle.

Tout groupe idéologique clos qui suit un leader dissident de la doctrine générale et qui se caractérise par le fanatisme et l'intolérance de ses membres

de la 1ère à la 3ème définition, y a quand même une grosse différence, donc faudrait d'abord se mettre d'accord avant de pouvoir dire ce qu'est une secte

Flanker>

Je voudrais pas dire, mais le pape ne se proclame pas lui-même, il est élu lors du conseil des archeveques parmi plusieurs candidats, et il n'est pas "chef supreme" mais symbole federateur et guide spirituel, apres personne n'est oblige de prendre sa parole pour verite
Ensuite l'Eglise est gratuite, on n'est jamais oblige de donner pour le denier ni pour etre baptise, la seule chose a faire lors du bapteme/mariage ou autre sacrement marquant c'est de signer un registre aujourd'hui

Pour ce qui est de la mort du pape, evidemment c'etait pas rien, evidemment il a eu une envergure importante, mais dans le même temps je crois vraiment ej mes chers "amis" les journalistes ont besoin de noyer le poisson et pondre facilement les mêmes reportages pour ne pas avoir a faire l'effort de chercher d'autres sujets

Un beau topic, en effet...
Il y a des questions rhétoriques ("n'est il pas socialement nuisible ?"), dont l'important n'est pas la réponse qu'on peut y apporter, mais le fait de poser la question. Dans le cas de Jean Paul II, c'est carrément honteux. L'engagement en matière de paix, de droits de l'homme, d'entente entre les religions, etc. ne peut pas lui être enlevé.

Passons sur le troll secte/pas secte, le troll sur ses positions jugées rétrogrades sur les moeurs, le troll sur le fait qu'on délaisse des populations et que lui ait des médecins. Aucun ne sert à rien. Des participants à ce topic n'ont même pas mis un seul argument (#15, #26...)...

A propos de la laïcité française: le mot laïcité est quasi-intraduisible, car les tels pays au monde se comptent sur les doigts d'une seule main. La normalité est donc clairement la NON-laïcité. Bien sûr, il ne faut pas un EXCES de collusion entre état et religion. Mais il est EXCESSIF et extrémiste de refuser que l'état français laïc rende hommage à un religieux - qui plus est, chef d'état.

A propos de la soi-disant non légitimité: c'est faux, et ça a été rappelé. Les évêques sont les successeurs des Apôtres, et le pape est le "chef" des évêques.

Le problème est l'EXCES. Il y a ces jours-ci, quelque peu d'idolâtrie (condamnable en soi) pour Jean-Paul II (comme c'est le cas chez certaines personnes pour Kurt Cobain). L'EXCES est aussi chez un certain nombre de supporters de foot, par exemple (si, j'aime le foot): il y a des supporters qui idolâtrent leur équipe, et qui se comportent n'importe comment (bagarres, jets d'objets, etc.).
Le lien avec les "pratiques communautaires" (grégaires, à lire les posts) est là: il est grégaire de se masser au stade pour être avec les autres supporters, il est grégaire de s'habiller avec des vêtements de marque / consommer tel ou tel bien de consommation pour faire comme les autres. Que des millions de personnes se rassemblent pour célébrer un grand homme, pour vivre une dimension qui n'a pas l'air de vous toucher, laissez-les faire !