390

Jusqu'à présent, deux cas de femeture de Blogs "manu militari" par décision de "justice" (on va dire fermetures imposées par un tribunal) ont vraiment eu lieu (et ont marqué les gens) :
une au liban
une à Puteaux, france.


voilà, ceux qui causent de "dictature" savent au moins à quel niveau notre pays se situe
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391

Et tous les Skyblogs ?
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392

Sally :
./387 > ta première phrase se réfère à quoi ? confus


A veRo. 26 ans c'est pas un ensemble exclusif, y a quand même un écart, quant à la possibilité de licenciement non-motivé, y a suffisamment de jurisprudences et de règlements pour qu'une entreprise sache qu'elle risque les prud'hommes et que le résultat soit en sa défaveur.
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393

l'auteur de du blog de monputeaux a été relaxé au tribunal (voir le blog de Me Eolas pour avoir un descriptif détaillé de l'acquittement) :-)
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Il a perdu la foi

394

vince :
Jusqu'à présent, deux cas de femeture de Blogs "manu militari" par décision de "justice" (on va dire fermetures imposées par un tribunal) ont vraiment eu lieu (et ont marqué les gens) :
une au liban
une à Puteaux, france.


voilà, ceux qui causent de "dictature" savent au moins à quel niveau notre pays se situe
tu confondrais pas dictature et censure ? même si les deux vont souvent ensemble, l'un n'implique pas l'autre.

395

Quant à la possibilité de licenciement non-motivé, y a suffisamment de jurisprudences et de règlements pour qu'une entreprise sache qu'elle risque les prud'hommes et que le résultat soit en sa défaveur.
Mais pourtant Villepin refuse catégoriquement (tout en se disant ouvert au dialogue trioui) ne serait-ce que de négocier sur le point de l'absence de motivation du licenciement, il doit bien y avoir une raison non ? si personne, jamais, ne licenciera quelqu'un sans raison valable de peur de passer aux prud'hommes, alors pourquoi s'obstiner à laisser dans la loi cette disposition qui sera donc totalement dépourvue d'effet, pour le plaisir de déclencher des mouvements étudiants ??

Le gouvernement croit forcément que le CPE va donner lieu à des licenciements sans raison valable. Alors après peut-être qu'il se trompe (mais bon je pense pas qu'il soit totalement incompétent), mais même si c'est le cas, le fait qu'on pense que peut-être le texte ne sera pas appliqué ne fait pas qu'on est d'accord avec ce texte, je pense...

et s'agissant d'un texte de loi, il me semble que le pied de la lettre est important (même si l'esprit l'est aussi, oui je sais...) La loi n'est pas censée parler par métaphores, si ?
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396

Après quelques recherches, il me semble que la plupart des dispositions du code du travail qui ne s'appliquent pas au CPE ne s'appliquent de toute façon pas aux salariés ayant moins de deux ans d'ancienneté. Donc les principales dispositions qui sautent c'est ça :
Article L122-14. L'employeur [...] qui envisage de licencier un salarié doit, avant toute décision, convoquer l'intéressé par lettre recommandée [...] en lui indiquant l'objet de la convocation. [...] Au cours de l'entretien, l'employeur est tenu d'indiquer les motifs de la décision envisagée et de recueillir les explications du salarié.
Lors de cette audition, le salarié peut se faire assister par une personne de son choix appartenant au personnel de l'entreprise. [ou d'un conseiller vérifiant certains critères]
Les dispositions des alinéas qui précèdent ne sont pas applicables [aux licenciements économiques massifs.]

Article L122-14-2. L'employeur est tenu d'énoncer le ou les motifs du licenciement dans la lettre de licenciement mentionnée à l'article L. 122-14-1. [suivent des précisions dans le cas d'un licenciement économique]

Article L122-14-3. En cas de litige, le juge à qui il appartient d'apprécier la régularité de la procédure suivie et le caractère réel et sérieux des motifs invoqués par l'employeur, forme sa conviction au vu des éléments fournis par les parties et au besoin après toutes mesures d'instruction qu'il estime utiles. [précisions sur les licenciements économiques]
Si un doute subsiste, il profite au salarié.
Article L122-14-5. [...] Les salariés [qui ont moins de deux ans d'ancienneté dans l'entreprise] peuvent prétendre, en cas de licenciement abusif, à une indemnité calculée en fonction du préjudice subi.
Le reste c'est du détail (enfin il y a aussi tous les articles relatifs au licenciement économique qui disparaissent pour le CPE, mais bon la plupart ne s'appliquent qu'aux licenciements collectifs de toute façon).

Si l'on suppose que les employeurs ont un minimum de considération pour leurs employés, le premier de ces articles me semble relever de la simple politesse — on prévient l'employé qu'il y a un problème et on lui permet de se défendre, de s'expliquer — et je ne vois pas pourquoi l'employeur devrait être impoli sous prétexte qu'il n'est pas satisfait d'un salarié (même si c'est flagrant que le type fout rien (ou fout le bordel) c'est quand même pas une raison pour ne pas écouter ce qu'il a à dire).
Le deuxième ne devrait pas poser problème si on suppose que les employeurs sont honnêtes et ne virent pas des employés sans raison, ça c'est juste là pour que le juge ait quelque chose d'écrit sur quoi s'appuyer en cas de contentieux, le seul cas où ça peut poser problème c'est s'il n'y a véritablement *pas* de raison.
Quant au troisième, à lire ce que disent beaucoup de personnes il ne fait qu'écrire ce qui serait de toute façon fait même en son absence, donc je ne vois pas l'intérêt d'y faire déroger le CPE.
Et le dernier, ben il ne s'applique qu'en cas d'abus, donc il ne devrait pas déranger des gens honnêtes qui n'ont pas l'intention d'abuser.

Sauf à supposer que le premier ministre est complètement idiot, il faut bien penser qu'il a une raison pour s'accrocher comme ça au régime dérogatoire du CPE ; il pense donc vraisemblablement que ces dérogations auront un effet, c'est-à-dire qu'au moins dans certains cas les articles que j'ai cités ne seront pas appliqués. C'est-à-dire que des employeurs licencieront des salariés en CPE sans aucune raison valable et sans même écouter ce qu'ils ont à dire pour leur défense. Je ne dis pas que ça se produira, mais que le gouvernement doit penser que ça se produira, et même — puisqu'apparemment il y tient — doit *vouloir* que ça se produise.

Cet article de loi me semble donc parfaitement inacceptable (jusqu'à présent je n'avais qu'un avis plutôt vague vu que j'avais eu la flemme de m'informer dans le détail et que donc il ne reposait sur rien, mais je suis désormais convaincu). Et The_CUrE, si ça ce n'est pas « considérer l'employé comme un rouage sans valeur » (citation approximative), je ne sais pas ce que c'est ; c'est ptêt pas à moi qu'il faut dire de ne pas penser comme ça happy.

Sources : http://www.assemblee-nationale.fr/12/ta/ta0534.asp http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=CTRAVA&code=&h0=CTRAVAIL.rcv&h1=1&h3=19 http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=CTRAVA&code=&h0=CTRAVAIL.rcv&h1=3&h3=14

(Tiens, à côté de ça, le CPE introduit ceci : « Toute contestation portant sur la rupture se prescrit par douze mois à compter de l'envoi de la lettre recommandée prévue au 1°. Ce délai n'est opposable aux salariés que s'il en a été fait mention dans cette lettre. » Ça sert à quoi à part à annuler des procédures de contestation justifiées ?)
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397

Je ne te parlais pas directement... (bravo, ça y est je suis agacé).

Pourquoi le gouvernement *voudrait* que ça se produise ? L'idée est de faciliter le licenciement parce que c'est principalement la pléthore de démarches lourdes qui incite les employeurs à recourir à l'intérim et aux CDD, et sans ce genre de dérogations, on continue sur un stasu quo malsain.

L'employeur n'est pas idiot, il sait que la loi européenne aussi pourra s'appliquer dans le cas d'un licenciement non-motivé (c'est interdit par la loi européenne qui peut prévaloir dans certains cas, non ?). Le but est aussi non pas de filer un poste aux gens, mais d'inciter la mobilité professionnelle et la multiplication d'expériences, d'ailleurs lors d'un licenciement l'employeur est tenu de proposer des réorientations (à vérifier dans le cadre d'une période de consolidation néanmoins).

Pour le coup du rouage sans valeur j'ai 2/3 théories, mais je pense que je me ferai taxer de facho si je les énonce.

Cet article je l'ai étudié en droit du trvavail, et tu as tort ce n'est pas de la politesse. En cas de manque il y a délit de l'employeur, cela fait partie des lois de modernisation sociale puis de cohésion sociale (si je ne me trompe pas) qui ont complété le code du travail. La suite organise les procédures, qui sont longues et contraignantes.

"Parfaitement inacceptable"... et que proposerais-tu ? l'emploi à vie pour tous ? du travail sans période d'essai ?

Ca existe déja avant le CPE le délai de 12 mois de contestations dans le cas d'un licenciement a titre personnelle/économique il me semble. Ca sert que l'employé peut refuser son licenciement et en appeler aux prud'hommes après saisine. Ou alors tu parles d'autre chose et on se comprend pas, encore une fois...

Bon bref... je conclus comme d'habitude... "Oh et puis merde !"
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Je ne te parlais pas directement...
ah désolé j'avais pris ça pour moi (enfin l'histoire du rouage sans valeur, le reste non, mais moi non plus je ne te parlais pas directement si tu parles du reste ^^) happy

Ben le gouvernement semble vouloir que ça se produise, sinon je vois pas pourquoi il tiendrait tant à faire passer une loi qui le permet (« cette loi est indispensable mais néanmoins nous espérons que personne ne fera ce qu'elle permet » ça me semblerait un peu bizarre), enfin on n'a peut-être pas la même logique...

Sinon les procédures lourdes et contraignantes il me semble que c'est pour les cas de licenciement économique (je n'ai pas lu cette partie, je l'ai juste survolée), mais le CPE pourrait très bien déroger aux règles du licenciement économique sans déroger aux règles de base qui sont essentiellement les 4 articles que j'ai cités — et parmi ces articles le seul qui est un peu « procédure lourde » c'est le premier, et bon un entretien individuel avec le salarié et le fait qu'il puisse se faire assister d'un conseiller ça ne me semble pas si lourd que ça, et par ailleurs ça me semble être la moindre des choses...
(les exceptions sont les articles L. 122-4 à L. 122-11, L. 122-13 à L. 122-14-14 et L. 321-1 à L. 321-17. La première série c'est sur le préavis mais je vois pas trop la différence avec ce que met le CPE à la place, c'est juste simplifié dans le cas du CPE. La deuxième c'est essentiellement ce que j'ai cité. La troisième c'est sur le licenciement économique, j'ai pas lu mais je crois que c'est ça la procédure lourde. Moi pour le moment c'est surtout la deuxième série d'exceptions qui me choque, la troisième je sais pas)

Sinon pour le fait qu'un licenciement non motivé reste interdit notamment par la loi européenne, je veux bien te croire ; mais dans ce cas (et je ne m'adresse pas spécialement à toi) je ne comprends pas pourquoi Villepin refuse catégoriquement de remettre en cause l'absence de motivation au licenciement sous prétexte que ça dénaturerait l'esprit de la loi ou je ne sais pas quoi. L'esprit de la loi, c'est de supprimer une obligation qui en fait n'est pas vraiment supprimée ? et c'est tellement important de la supprimer sans la supprimer que ça justifie de refuser toute négociation à ce sujet ?
Ca existe déja avant le CPE le délai de 12 mois de contestations dans le cas d'un licenciement a titre personnelle/économique il me semble. Ca sert que l'employé peut refuser son licenciement et en appeler aux prud'hommes après saisine. Ou alors tu parles d'autre chose et on se comprend pas, encore une fois...
euh en fait j'ai rajouté cette remarque après coup parce que je voyais pas ce que ça faisait là mais j'y ai pas beaucoup réfléchi, le truc c'est que j'ai cru que c'était spécifique au CPE vu que c'est écrit dedans, mais peut-être qu'effectivement c'est général et que si c'est re-précisé dans le CPE c'est en raison de son régime dérogatoire.
"Parfaitement inacceptable"... et que proposerais-tu ? l'emploi à vie pour tous ? du travail sans période d'essai ?
Je ne vois pas le rapport entre le fait que je trouve cet article de loi inacceptable et ce que je pourrais avoir à proposer, ni avec tes exemples de propositions. Pour répondre à la quesion, en l'occurrence je ne m'y connais pas du tout assez pour proposer quoi que ce soit.
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399

veRo :
La limite d'age est pour moi également illogique : que se passe-t-il entre 26 ans -1 jour et 26 ans 1 jour.

C'est un argument que j'opposais aussi au CPE. Cependant, en y réfléchissant, il paraîtrait logique qu'un CPE se transforme automatiquement au CDI au moment où l'employé atteint ses 26 ans, et dans ce cas la transition est plus graduelle (même si il y a toujours discrimination entre un jeune de 24 et un autre de 26, et une différence d'âge de deux ans c'est pas bien énorme, donc peut être que ça entraînera peut-être quand même une difficulté à trouver un emploi à 26 ans). Celà dit je ne sais pas si, dans le texte, atteindre l'âge de 26 ans transforme le contrat en CDI.
Sally :
s'agissant d'un texte de loi, il me semble que le pied de la lettre est important (même si l'esprit l'est aussi, oui je sais...)

Ah ? Je croyais qu'en France, pays où la loi est de type civil law, seul le texte était important (contrairement aux pays anglo-saxons, où la loi est de type common law, et où c'est l'esprit qui compte) devant le tribunal ? Ca me paraît très important : si on considère qu'il existe une séparation du pouvoir juridique et du pouvoir législatif, les législateurs ne doivent pas se fier à l'interprétation qui sera faite du texte, mais doivent écrire un texte très précis et dont le sens est indiscutable.

(Si quelqu'un sait comment on dit civil law et common law en français, ça m'intéresse, je n'en ai aucune idée ...)
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400

Moumou :
(Si quelqu'un sait comment on dit civil law et common law en français, ça m'intéresse, je n'en ai aucune idée ...)

Il n'y a pas d'équivalent exact, apparemment : http://fr.wikipedia.org/wiki/Common_law

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

401

Si, il y a commun ley tritop
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402

./399 > à moins que j'aie vraiment mal lu (je n'ai regardé sérieusement que la partie sur la rupture de contrat, mais bon), il n'y a aucune disposition qui ressemble à ça.

Sinon je me suis probablement mal exprimé, il me semble effectivement que seul le texte compte, mais je voulais dire que ce texte peut sans doute donner lieu à interprétation — mais je ne sais pas si on appelle ça l'esprit de la loi, en fait, je me suis peut-être trompé sur le sens de cette expression que je n'utilise jamais. Mais sinon le pouvoir législatif ne fixe que la lettre et c'est le pouvoir judiciaire qui décide, peut-être pas « de l'esprit », mais comment ça doit être interprété, oui, il me semble.
Enfin cette phrase voulait juste dire que j'étais eek qu'on reproche à veRo de « tout prendre au pied de la lettre » quand il s'agit d'un texte de loi. D'ailleurs je ne suis pas sûr du tout que ce qu'a dit The_CUrE sur la tolérance autour de 26 ans soit vrai : il y a écrit vingt-six ans en toutes lettres et il n'est fait mention d'aucune tolérance, donc je pense qu'il y a bel et bien une différence entre 26 moins un jour et 26 plus un jour...
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Pour la personne qui a eu un CPE avant ses 26 ans, a priori, le contrat reste un CPE jusqu'à la fin de la période "transitoire", après quoi il passe en CDI.

Maintenant, imaginons une personne qui a 26 ans moins 1 jour, qui passe un entretien, tout se passe bien, il doit revenir signer le lendemain pour un CPE (non, on ne signe pas tout de suite, y'a jamais les papiers, de toute façon, et faut le temps de réflexion...). La boîte ne veut pas de CDI ni de CDD, elle *veut* un CPE. La personne doit donc dire à l'employeur qu'il ne pourra pas avoir un CPE. La boîte aurait été satisfaite de cette personne, mais va le rejeter pour des conneries.
Une personne de 25 ans et une personne de 27 ans ne sont maintenant plus égaux devant le droit au travail, vous trouvez ça normal vous ?
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404

Sally> je ne parlais pas de prendre la loi au pied de la lettre, mais les applications possibles...
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406

404 >>
Mais certains de ces CNE ont pu se substituer à d'autres contrats (CDD, CDI) et d'autres donner lieu à des licenciements, selon les experts.


Le "certain" est à mons avis en passe de devenir "la plupart" je pense. Même si je ne suis pas expert.
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407

Telesorbonne (assoce regreoupant des étudiants de Paris IV Sorbonne, Paris I Panthéon-Sorbonne et Paris III Sorbonne Nouvelle) a commencé à faire un petit JT quotidien à partir du 14 mars (soit une semaine après la manif' du 7). Leurs JTs sont composés de quelques reportages indépendants les uns des autres (ie. on les lit pas tous en un bloc), et sont vraiment bien fait. C'est un travail de journalisme et ils ont donc essayé d'être le plus objectifs possible, et tout du moins impartiaux.

Je vous conseille vivement de vous rendre sur leur site internet, où vous aurez accès à toutes les vidéos depuis le 14 mars (sur la colonne de droite. Mais les JTs ne sont pas toujours dans l'ordre ^^). L'un des intérêts, c'est qu'il y a nettement plus de trucs que ce qui est passé dans les JTs "professionnels", et ça se regarde plutôt facilement (en plus il y a rarement une voix off, mais plutôt de courts textes, des images et des interviews)

http://www.telesorbonne.com
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I wanna... bioman, bioman, défenseur de la teeeerrrreee

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Sans avoir vu, j'ai une question : le plus objectif possible... cf l'autre topic, ils seraient pas en train plutôt de faire de la fausse transparence pour créer l'illusion alors qu'ils font de la propagande ? ils interviewent les gens de l'ump peut être ? hum
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Chirac est passé dire que le CPE devrait tomber à 1 an au lieu de 2, et qu'on pourra connaître la raison du licenciement.

Sinon bien marrant le début : sur toutes les chaînes, la Marseillaise puis le début de son discours ont eu un effet d'écho bien prononcé, suivi de quelques instants de décalage image/voix, avant de retourner à la normale.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

410

Euuuh je comprends pas... il revoit comme ça la loi après que le Sénat et l'AN ait tout validé ? Je ne comprends pas tout au niveau du partage des pouvoirs de la France. Ou alors tout se joue sur le "devrait" ?!
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411

tout se joue sur le "devrait" je pense

avec son intervention de ce soir, ça va calmer tlm, ensuite quand tout le monde sera calmé, il oublie de tenir sa promesse, si on lui en tient rigueur, il dira qu'il a pas pu à cause des raisons suscitées et sinon on oubliera ça jusqu'à la prochaine loi sur le droit du travail
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chui pas sure que ca va calmer tlm vu les reactions de julliard et du gars de la CGT...

En plus ceux ki ont signé un CNE (qui est kifkif au CPE) se font avoir parce ke eux ils restent a 2 ans et pas de motivations... c nimp

pour chirac par contre il a clairement dit ke ca va etre une nouvelle loi ki va etre votée tres vite qui contient juste les 2 points litigieux...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. [Euclide]
Les grecs anciens connaissaient déjà les trolls ! %)

Retrouver aussi mon blog par là ;)

413

En fait ce qu'il va se passer c'est ça :
Jacques Chirac a décidé vendredi soir de promulguer la loi sur le contrat première embauche (CPE), qui sera toutefois suspendue "en pratique" jusqu'au vote d'une nouvelle loi destinée à améliorer le dispositif sur les deux questions les plus contestées: durée de la période d'essai et motifs de la rupture de contrat.


Dans le même article, il y a :
"Le Parlement, les élus de la nation, ont voté la loi sur l'égalité des chances
et le Conseil constitutionnel vient de juger cette loi conforme aux principes et aux valeurs de la République. En démocratie, cela a un sens et doit être respecté", s'est justifié Jacques Chirac.

C'est assez énorme triso


Sinon à part ça, ça n'a pas l'air d'avoir calmé du tout les opposants au CPE.
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414

Bah nan, eux ils veulent le retrait sans même savoir de quoi ça parle, et gueulent contre un 'sous-contrat' dont le statut de seconde catégorie est imaginaire...
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415

Souane :
Telesorbonne (assoce regreoupant des étudiants de Paris IV Sorbonne, Paris I Panthéon-Sorbonne et Paris III Sorbonne Nouvelle) a commencé à faire un petit JT quotidien à partir du 14 mars (soit une semaine après la manif' du 7). Leurs JTs sont composés de quelques reportages indépendants les uns des autres (ie. on les lit pas tous en un bloc), et sont vraiment bien fait. C'est un travail de journalisme et ils ont donc essayé d'être le plus objectifs possible, et tout du moins impartiaux.

Je vous conseille vivement de vous rendre sur leur site internet, où vous aurez accès à toutes les vidéos depuis le 14 mars (sur la colonne de droite. Mais les JTs ne sont pas toujours dans l'ordre ^^). L'un des intérêts, c'est qu'il y a nettement plus de trucs que ce qui est passé dans les JTs "professionnels", et ça se regarde plutôt facilement (en plus il y a rarement une voix off, mais plutôt de courts textes, des images et des interviews)

http://www.telesorbonne.com
merci !
c'est vraiment génial ce qu'il ont fait,
j'aime bien les reportages du JT du 19 mars
vince :
Sans avoir vu, j'ai une question : le plus objectif possible... cf l'autre topic, ils seraient pas en train plutôt de faire de la fausse transparence pour créer l'illusion alors qu'ils font de la propagande ? ils interviewent les gens de l'ump peut être ? hum
oui

416

bah le pb à ce stade c'est que les gens veulent un tiens et on donne un tu l'auras... tant que la nouvelle loi dont il parle ne sera pas votée, ils maintiendront la pression, de peur qu'il « oublie » sa promesse ; de plus, il avait la possibilité de demander une nouvelle délibération en proposant des amendements pour voter directement la « bonne » loi (enfin c'est du moins ce que j'ai compris), donc pourquoi d'abord promulguer la loi et ensuite faire une nouvelle loi pour la modifier, ce qui aurait le même résultat mais en étant plus long et plus compliqué ? c'est super louche donc forcément les gens pensent que c'est une magouille...

edit : en fait je pense que les anti-CPE pensent la même chose que vince en ./411, et que c'est pour ça qu'ils ne sont pas satisfaits happy. Parce que Chirac (enfin peut-être pas lui mais le gouvernement) peut très bien présenter un projet de loi qui modifie ces fameux points et que ce projet soit rejeté par le Parlement (enfin ils peuvent utiliser le 49-3 remarque grin)
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Je pense (et vince en a parlé) que plus que les problèmes soulevés par le contrat en lui-même, cette crise est celle d'un gouvernement et d'un système politique malade. Non qu'il soit forcément mauvais, mais dont les différentes instances ne jouent plus leur rôle.
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418

En fait plus je réfléchis et moins je comprends... et quoi qu'on en dise j'ai le sentiment que les personnes qui ont vraiment fait le plus pour mobiliser les gens et les faire descendre dans la rue, c'est Villepin et Chirac, jamais les syndicats n'auraient réussi ça, en tous cas pas tout seuls... (surtout avec la crédibilité qu'ils ont actuellement et vu le taux de syndicalisation)

edit : tiens voici une réaction avec laquelle je suis assez d'accord : http://fr.news.yahoo.com/31032006/5/francois-sauvadet-udf-juge-completement-surrealiste-l-intervention-de-chirac.html
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419

410 >> pencil
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