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M'en doutais que quelqu'un sortirait ça...

Qu'il y ait des Juifs, des Arabes ou des Martiens je m'en fous, ce que je voudrais pas c'est que ce soit le bordel parce qu'ils se tapent sur la gueule entre eux.

(ouais je sais que le post de Rusty était pas sérieux, mais je préfère préciser avant que quelqu'un se mette à troller là-dessus)

Surtout que deux états avec un état palestinien physiquement divisés en trois de façon non conjointe, c'est aberrant.

Le pseudo-état palestinien ressemble beaucoup aux bantoustans (les vrais, ceux d'Afrique du sud).

Il ne peut plus y avoir de retour en arrière ("suppression" de l'état d'Israël par la communauté internationale)

Actuellement ça parait aberrant, oui. Cela dit le monde bouge.


Bon sinon classiquement ya deux idéaux qui sont mis en avant : 1) la solution à deux états 2) la solution à un état

Le 1) ce serait donc deux états côte à côte et souverains. Pendant longtemps ça a paru (et en fait ça parait toujours) le plus réaliste, et donc le plus favorisé, afin d'obtenir la paix au plus vite. Arafat s'y est rallié pour cette raison, les Israéliens aussi (sauf les fachos qui rêvent du Grand Israël, mais bon, dieu soit loué ils ne sont pas encore majoritaires). Seulement voilà, on n'en voit pas le bout. Comme tu dis, même géographiquement c'est bizarre, et puis est ce qu'il est possible de faire de la Palestine un état vraiment souverain, et respecté dans sa souveraineté par son voisin, alors qu'on est dans un contexte d'occupation et de domination militaire totale? Pour l'instant l'expérience montre que ce n'est politiquement pas possible, que le jeu tactique à l'œuvre ne mène qu'à la constitution de bantoustans.

2) Ca serait la solution à la sud-africaine. L'état israélien (compris comme englobant les territoires occupés) renoncerait à son statut d'état ethnique et accorderait la nationalité et l'égalité des droits à tous ses résidents. C'est la solution que soutiennent les grands mouvements populaires arabes, islamistes ou nationalistes. Du point de vue de la bonne morale universaliste c'est la plus souhaitable, mais elle paraît absolument irréaliste. Cela dit, tant qu'elle garde des partisans (beaucoup) et que les alternatives sont aussi irréalistes, elle reste dans la course : Nasrallah, le leader du Hezbollah, a répété dans un speech il y a deux jours :"Tout ce discours sur la solution de 2 états n’est que pur mensonge, car la surface accordée aux palestiniens ne peut pas faire un état."


Il est aussi possible que 3) ça se finisse vraiment mal.

3a) Un dénouement à l'algérienne : les colonisés prennent le dessus et les colons sont expulsés en Europe à grands fracas.
3b) La continuation de 1947 : à l'occasion d'une grande crise les arabes sont expulsés et la Palestine ethniquement épurée.

Bon sinon il y a aussi ta solution :
4) distribuer les bouts de Palestine aux voisins. Bon, mais ça voudrait dire qu'on accepte de faire un Kurdistan, une nation privée d'état, qui n'en resterait pas moins un foyer de guérilla.

Vince a passé les 88888 ! (il y est encore en fait )

Zerosquare (./10232) :
(ouais je sais que le post de Rusty était pas sérieux, mais je préfère préciser avant que quelqu'un se mette à troller là-dessus)

putain à peine on a prononcé le mot juif que chacun y va de son petit disclaimer des fois que

Tu sais, c'est pas pire que de prononcer le mot "kernel" dans la section TI ^^

Zerosquare (./10232) :
M'en doutais que quelqu'un sortirait ça...

Qu'il y ait des Juifs, des Arabes ou des Martiens je m'en fous, ce que je voudrais pas c'est que ce soit le bordel parce qu'ils se tapent sur la gueule entre eux.

Donc tu dis que Juifs et Arabes (ce que je comprends pas d'ailleurs, l'un est une religion, l'autre une ethnie) n'apporte que des emmerdes ?

Antisémite et raciste avec ça

(Hein ? Antisémite englobe aussi les arabes ? Mais nooooon).

3a) Un dénouement à l'algérienne : les colonisés prennent le dessus et les colons sont expulsés en Europe à grands fracas.

Mal ? Du point de vue des colons oui mais du colonisé je vois pas non

Hippopotame (./10226) :
Mouais.. je l'ai cru aussi pendant pas mal d'années. Mais au fond tout ça s'est révélé être une vaste blague...

Mouais mais bon, l'autre alternative pacifique, la solution à un état, parait bien irréalisable... c'est en contradiction même avec les principes d'Israël, avec le sionisme...
L'idée derrière la tête des mouvements arabes qui défendent ça, i.e 2), c'est 3a) suite à une "guerre démographique", grand classique arabe, déjà bien à l'œuvre en Palestine – et en Israël –, même et surtout dans les camps de réfugiés... L'idée de renvoyer l'occupant chez lui reste très présente (dominante, en fait, mais ils ne le disent pas très fort quand ils s'adressent à l'étranger) chez les intellectuels du monde arabe. Comme les croisés. Dehors.

Nil (./10227) :
Ou alors ça se finira avec une absorption des deux morceaux principaux de la Palestine d'une part par le Liban et de l'autre par l'Egypte.

Par la Jordanie plutôt que le Liban, non ? ça aurait du être la solution la plus normale à l'époque, et elle a été à moitié mise en œuvre, à un moment. D'ailleurs l'Égypte peut tout à fait paraitre historiquement légitime pour récupérer la bande de Gaza. Mais ils n'en veulent pas, ils n'en veulent plus. Il vaut mieux laisser la population sur place, en état de conflit, rester dans le conflit irrésoluble. voire faire un ou deux états, ils arriveront toujours à se taper sur la gueule (éventuellement à l'intérieur d'un seul) après. Alors que si tu fusionnes, c'est fini, c'est l'abandon définitif du territoire...

Rusty Frozbite (./10237) :

3a) Un dénouement à l'algérienne : les colonisés prennent le dessus et les colons sont expulsés en Europe à grands fracas.

Mal ? Du point de vue des colons oui mais du colonisé je vois pas non

Ploum, ce que je disais...

Rusty Frozbite (./10237) :
Donc tu dis que Juifs et Arabes (ce que je comprends pas d'ailleurs, l'un est une religion, l'autre une ethnie)

Rusty Frozbite (./10237) :
(Hein ? Antisémite englobe aussi les arabes ? Mais nooooon).

Ouais enfin bon, le mot Arabe on finit par y mettre n'importe quoi ( perses, phéniciens, turcs, ..); tout ce qui est un peu bronzé et musulman en fait...

*insoluble*, pas irrésoluble

Insoluble ça fait très chimie/toubib, c'est moche...

et irrésoluble ça fait très con

Pour les cons qui ont une vision totalitaro-figé de la lange, ouais

very (./10240) :

Rusty Frozbite (./10237) :
Donc tu dis que Juifs et Arabes (ce que je comprends pas d'ailleurs, l'un est une religion, l'autre une ethnie)

Rusty Frozbite (./10237) :
(Hein ? Antisémite englobe aussi les arabes ? Mais nooooon).

Ouais enfin bon, le mot Arabe on finit par y mettre n'importe quoi ( perses, phéniciens, turcs, ..); tout ce qui est un peu bronzé et musulman en fait...

Oui mais j'osais espérer que tu étais un peu plus intelligent que le commun des mortels pour qui bronzé + moonspeak = musul-man arab ben laden

Et surtout que des juifs arabes y'en a plein, donc bon. J'ai toujours trouvé ça stupide de considérer arabe comme une ethnie. Anne Frank et Shimon Perez sont juifs, et pourtant ils ont pas beaucoup de traits en commun

very (./10244) :
Pour les cons qui ont une vision totalitaro-figé de la lange, ouais

Tu vas pas remettre ça sur le tapis, t'as des problèmes en orthographe et tous les prétextes du monde n'excusent pas cet état de fait.

Rusty Frozbite (./10245) :
Oui mais j'osais espérer que tu étais un peu plus intelligent que le commun des mortels pour qui bronzé + moonspeak = musul-man arab ben laden

C'est le cas, je distingue bien ce que veut dire arabe à l'origine et ce pourquoi on l'utilise maintenant. Mais bon force est de constater les dérives sémantiques, j'y peux rien..

Rusty Frozbite (./10245) :
J'ai toujours trouvé ça stupide de considérer arabe comme une ethnie. Anne Frank et Shimon Perez sont juifs, et pourtant ils ont pas beaucoup de traits en commun

-arabe + juif ?
D'un autre coté, ce sont eux qui l'ont prétendu à tord et à travers, avec leur histoire de peuple élu qui descend d'une même famille.. (même si en effet génétiquement, ça peut ne vouloir plus dire grand chose. suffit d'une femme juive qui donne une nouvelle branche localement, et puis bon c'est l'ethnie locale qui est fusionnée aux juifs.. )

Yoshi Noir (./10246) :
Tu vas pas remettre ça sur le tapis, t'as des problèmes en orthographe et tous les prétextes du monde n'excusent pas cet état de fait.

Non là j'ai fais exprès (firefox soulignait, et je connais insoluble. ). Par ailleurs c'est plus vraiment de l'orthographe, de faire des néologismes..

edit: -insolvable + insoluble

(insolvable ça fait banquier) (couche++)

c'est pas une question d'orthographe en l'occurrence mais de barbarisme, mais sinon j'assume mon aversion pour la recréation par (re-)dérivation de mots qui existent déjà et l'inflation du nombre de syllabes y afférente (c'est surtout cette dernière qui « fait con ») (bon au moins tu n'as pas dit insolutionnable, mais c'est peut-être la prochaine étape ? )

irrésoluble, c'est pas du tout trop long. Bon c'est pas phonétiquement super, suis d'accord. Y'a pire, quand même.

Moi j'adore les barbarismes, si y'a une raison, même minime. C'est comme ça qu'une langue vit. Qu'on ne mélange pas tout, que l'on ne s'exprime pas avec 200 mots, que l'on peut trouver le "mot juste". D'ailleurs plein de grands auteurs francophones étaient des machines à créer des barbarismes.. Céline le premier...

tu fais exprès de confondre le particulier et le général ou quoi ? les néologismes c'est bien, donc on va dire insolutionnable parce que c'est un néologisme, et ça va être bien ?
oui évidemment c'est pas dur de trouver pire que irrésoluble, j'ai pas dit non plus que c'était hideux, mais le reproche que tu fais à insoluble (plus simple, plus beau) est débile, tu vas t'interdire de parler de solution parce que ça évoque la chimie aussi ?

Nan mais insoluble, j'ai vraiment dans la tête la question d'un mélange de différentes parties qui ne peuvent fusionner...

Y'a bien sur une métaphore (historiquement à l'envers, sûrement. ) entre le 'insoluble' général et le 'insoluble' chimique ( une solution, on peut voir ça comme une fusion entres différentes parties différentes. Et insoluble, ça revoit à cette impossibilité de compromis, de fusion, à l'antagonisme indépassable... ), mais je ne l'aime pas – elle est trompeuse –.

Donc j'ai utilisé irrésoluble sciemment, ( on a déjà résoluble qui correspond parfaitement. Alors que soluble, on voit bien que c'est pas très approprié, le premier sens est "Qui peut être solubilisé, dissout. " ... ) mais t'as certes le droit de ne pas aimer...

Je pense donc que la situation qui nous intéresse n'est ni soluble (le merveilleux mélange des peuples dans un état uni.. ) ni insoluble ( mot nazi qui renvoie à l'essence de chaque partie, à un antagonisme de nature... ), mais que certains veulent la rendre irrésoluble.

very (./10251) :
irrésoluble, c'est pas du tout trop long. Bon c'est pas phonétiquement super, suis d'accord. Y'a pire, quand même.

Moi j'adore les barbarismes, si y'a une raison, même minime. C'est comme ça qu'une langue vit. Qu'on ne mélange pas tout, que l'on ne s'exprime pas avec 200 mots, que l'on peut trouver le "mot juste". D'ailleurs plein de grands auteurs francophones étaient des machines à créer des barbarismes.. Céline le premier...

Tu peux très bien t'exprimer tout à fait correctement tout en utilisant bien plus de 200 mots, hein Et en plus, quand tu utilises des mots qui sont dans le dictionnaire, ça augmente notablement tes chances d'être compris

euh, tu as une drôle de manière de voir ça, pour moi soluble et tous les mots de cette famille n'évoquent pas l'idée de mélange mais de disparition (avec l'idée que c'est une disparition en douceur, ça va de l'existence à la disparition de façon continue).
Bref pour moi le premier sens de soluble c'est quelque chose que tu peux *faire disparaître*, et une solution c'est ce qui réalise cette disparition. C'est ce qui reste, quoi : quand tu as résolu un problème, ben il n'y a plus de problème, il y a une solution. Quand tu as dissous un cristal, il n'y a plus de cristal, il y a une solution. Les trois verbes (résoudre, dissoudre et absoudre) indiquent juste une modalité, la façon dont on "sout", mais le résultat est le même dans les trois cas ^^

Bref, conflit insoluble -> conflit qu'on ne peut pas faire disparaître (on ne peut ni le résoudre ni le dissoudre ni l'absoudre ). Bon si tu veux dire que justement on peut le dissoudre, on peut juste pas le résoudre, alors d'accord

-Bauf, bien des barbarismes sont compris plus facilement que certains mots du dico. (par exemple, bravitude a été compris instantanément par tous..)

Flanker (./10254) :
Tu peux très bien t'exprimer tout à fait correctement tout en utilisant bien plus de 200 mots, hein

Oui mais au début de la langue, faut bien créer des mots, donc user de barbarisme. Ensuite, une fois vivante, t'as parfois le choix entre utiliser de vieux mots, au sens un peu dépassé ou différent (ou simplement à l'usage perdu) et des barbarismes qui conviennent bien mieux. Donc la langue usité perds des mots de manière naturelle. S'il n'y a pas de types nobles et courageux comme moi pour oser en proposer de nouveaux mots malgré l'opprobre que les imbéciles lui réservent à coup sûr, on va inévitablement vers une réduction du vocabulaire, et donc vers un monde orwelien...

[ comment ça, j'en fais trop ? Je pensais que le Godwin de ./10253 permettrait de passer à autre chose en montrant la sérieusitude que j'attache au sujet, que l'on a déjà débattu 250 fois, mais bon visiblement non... ]

Moi je vois surtout que tu essaies de monter un troll fallacieux pour (mal) cacher ton utilisation à mauvais escient des barbarismes.

Ton argumentaire résumé donne : "J'utilise des barbarismes, parce que j'aime ça et vous devriez faire comme moi, pour dire fuck à la langue française".

Si tu voulais que troller pour le sport, bah... "C'était vraiment très intéressant" ©.

Putain mais t'es sourd ou obstiné ? Je l'ai utilisé volontairement, en parfaite conscience de cause, je savais que c'était un barbarisme. (et firefox me soulignait.. )

en corrigé: "J'utilise des barbarismes, parce que j'aime ça et vous devriez faire comme moi, pour dire oui je t'aime à la langue française, pour qu'elle continue d'être une belle langue, de culture et de vie".

Votre attitude obstiné est absolument contre-productive, c'est elle qui amène progressivement à la mort de cette magnifique langue (en la transexualisant juste en un objet formel et immobile, pour tout dire morbide.. ) et à l'orwelisation du monde. Moi je demande juste qu'elle vive, qu'elle respire, qu'elle rayonne, qu'elle crée..

Je suis d'accord sur la clarté souvent supérieure des barbarismes par rapport aux mots exacts.

Par contre, c'est vrai que je trouve que les générations à venir et leur orthographe un peu expérimentale, ce qui me fait dire que, là tout de suite, je crois qu'un petit coup d'apnée ferait du bien au français ^^ Mais c'est plus sur l'orthorgrape que sur les barbarismes que je m'inquiète (un barbarisme est normalement assumé, ou du moins plus qu'une faute d'orthographe, rarement volontaire. Et la faute d'orthographe n'apporte rien, elle casse juste la rétro-compatibilité).

UR TALKING ABOUT NAZI GRAMMAR, AMIRITE ?