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Ce n'est pas un problème de fin ou pas du patriarcat, d'ailleurs je pense que ça n'existe plus depuis longtemps.

Mais c'est un déni des droit du père: Les droits parentaux de l'homme ne valent rien face à ceux de la femme.
Cette femme devrait être condamnée pour enlèvement, et la justice devrait être intransigeante avec ce "genre de crime", simplement parce que la femme détient tous les pouvoirs en terme de maternité, l'homme lui est faible de ce point de vue. Puisque la justice doit aider les faibles et les personnes floués, elle devrait faire exemple de cas comme ça en condamnant cette femme, qui le mérite largement.

Bah dans 50 ans, on va avoir le MLH...

#ouioui#
Ou un mouvement "ni maquereaux, ni soumis".

y'a déja "ni prof ni soumis" sur la fac de tolbiac

./12749 > mais le père n'a toujours pas été arrêté pour viol ? #loin#

Meow > Je me suis fait la réflexion...

GUNNM (./12751) :
Ce n'est pas un problème de fin ou pas du patriarcat, d'ailleurs je pense que ça n'existe plus depuis longtemps.
Mais c'est un déni des droit du père: Les droits parentaux de l'homme ne valent rien face à ceux de la femme.

Tu ne vois pas que ta seconde phrase décrit exactement le fait que l'on passe du patriarcat ( autorité et filiation par la père, donc "droits" sur la progéniture ) à une forme de matriarcat... Bien sûr, pour des raisons à peu près évidentes, lorsque l'on doit choisir entre confier un enfant en bas âge à son père ou sa mère pour vivre avec, c'est la mère qui le garde.... mais là symboliquement ( et je sais que j'abuse d'un simple fait divers ) ce qui se passe ce que l'on donne priorité à l'autorité de la mère dans tous les cas (même si elle l'abandonne !! ) sur celle du père (même s'il veut éduquer *son* enfant ou s'impliquer dans la décision pour le placer ).

Ce genre d'exemple, s'il est évidemment révoltant, n'a rien de si particulier ou de cas exceptionnel, il s'inscrit dans une longue évolution de la famille (et donc du droit sur la famille ), je dirais même que c'est une forme d'aboutissement de cette évolution.
Lorsque économiquement un méchant patron délocalise|exploite ses salariés|whatever, tu peux bien sûr t'attarder sur le cas particulier, dire que le type est pas cool, que les salariés sont dominés, etc.... mais tant que tu ne replaces pas le cas particulier dans un système et une logique plus générale, tu combats contre des moulins à vents... Il faut s'attaquer à la logique même du système qui donne ces cas particuliers..... t'es bien d'accord ?
Bien, ben ici c'est la même chose. (au passage, l'évolution des mœurs donc de la famille et du Capital n'est pas sans liens. De très bons auteurs marxistes ont remarquablement écrit dessus. )

OK, je te suis.
Mais tu t'enflammes sur la fin.

EDIT : non rien.

Cabillaud, sardine, anchois : de la profusion à l'effondrement des stocks (Sans intérêt ici)
Le problème est dans le titre: La mer est un stock?

On parle couramment des "stocks" de poiscaille (en mer). Mais en effet ça dénote une certaine mentalité matérialiste...

et les droits des parents adoptifs? on s'en fout? ils ont quand meme eleve *leur* fille pendant deux ans et demi...

ça n'aurait pas trainé c'eût été un an et demi. Ensuite, eh bien: on s'en fou. Ouais c'est dur touça. La vie ce n'est pas que des bisounours qui s'embrassent, c'est triste, il faut faire des choix et prendre des décisions qui tranchent.

L'enfant a *un* père, pas 50, pas 200, il a *un* père. Le droit des uns et des autres sur lui on s'en fout. Le droit des parents adoptifs à jouir d'un enfant acheté on s'en contrebalance (comme si c'était un jouet ou un bien.... ). Il a *un père, point, c'est le devoir même de la société que de lui donner lorsque c'est possible.

pourquoi? franchement, qu'est-ce qui fait qu'etre responsable de la moitie du code genetique d'une personne devrait etre considere comme un lien plus legitime que le fait de l'avoir elevee depuis sa naissance? par ailleurs, pour reprendre un argument souvent utilise contre moi: et l'interet de l'enfant, dans tout ca?

Je suis 100% d'accord avec Moumou... on est d'ailleurs dans un pays ou, par essence, les liens du sang ont un poids tout relatif.
Quelle aurait été la différence si l'enfant n'avait pas été de lui ?

Le père vraisemblablement voulait, et veux toujours, cet enfant. On lui a pris, pour le confier à d'autres personnes.
Je ne trouve pas que le temps passé avec eux fasse que ce père devrait perdre son enfant.
Sinon, autant ce servir n'importe où: enlever un enfant dans une crèche, se cacher 2 ans, et paf, l'enfant est à toi.
L'intérêt de l'enfant est-il de se faire enlever? Adopter?
Et l'intérêt général? Si on peux t'enlever ton enfant, sur décision arbitraire de la mère, ou de la justice?

Quelle aurait été la différence si l'enfant n'avait pas été de lui ?

C'est vrai, ça fait réfléchir.
Mais il ne peut y avoir une règle générale qui déboute le père parce que c'est un père, plutôt qu'une mère ou un couple.

GUNNM (./12766) :
Sinon, autant ce servir n'importe où: enlever un enfant dans une crèche, se cacher 2 ans, et paf, l'enfant est à toi.

La différence, c'est qu'il y a eu une procédure légale, encadrée (et une procédure d'adoption est longue et complexe), avec une décision de justice.

GUNNM (./12766) :
L'intérêt de l'enfant est-il de se faire enlever? Adopter?

L'intérêt de l'enfant est d'être dans un environnement sain et stable. Je ne remets pas en cause le père, mais l'environnement familial initial. La faute du père est d'ailleurs de ne pas avoir reconnu l'enfant immédiatement. Quant tu dis "aujourd'hui, les pères n'ont que le droit de verser une pension, c'est faux : aux yeux de la loi, et par une action volontaire de celui-ci, il n'était même pas le père de la petite.

GUNNM (./12766) :

Quelle aurait été la différence si l'enfant n'avait pas été de lui ?

C'est vrai, ça fait réfléchir. Mais il ne peut y avoir une règle générale qui déboute le père parce que c'est un père, plutôt qu' une mère ou un couple.

Ca pose une question beaucoup plus profonde : est-ce qu'on a le droit de ne plus être le père d'un enfant pendant un certain temps, puis de vouloir le redevenir à un moment donné ? (Car c'est bien ce qui se passe : il a refusé d'être le père pendant un certain temps et veut reprendre ce droit - mais la loi française le lui interdit ; pour le bien de l'enfant, le père a 4 mois pour se faire connaître, c'est pas pour rien... ). Bien entendu, ça n'est pas de la faute du père si sa femme a menti (et je ne suis même pas certain qu'on ait à blâmer cette femme, si elle a agi ainsi, elle devait être dans une réelle détresse psychologique). Mais ça pose la question de ce qu'est un père.

Nil (./12767) :

GUNNM (./12766) :
Sinon, autant ce servir n'importe où: enlever un enfant dans une crèche, se cacher 2 ans, et paf, l'enfant est à toi.

La différence, c'est qu'il y a eu une procédure légale, encadrée (et une procédure d'adoption est longue et complexe), avec une décision de justice.

Justement, c'est encore plus scandaleux que la société vole l'enfant légalement pour le donner à on-ne-sait-qui...

Nil (./12767) :
L'intérêt de l'enfant est d'être dans un environnement sain et stable. Je ne remets pas en cause le père, mais l'environnement familial initial. La faute du père est d'ailleurs de ne pas avoir reconnu l'enfant immédiatement.

Alors là c'est fort:
-il ne le reconnait pas pour cause de mensonges et tromperies diverses. (il y a d'ailleurs également des procédures pour reconnaitre la filiation plus tard dans la loi française, ce n'est pas pour rien non plus .... ). Dès qu'il connait la vérité (genre: que c'est le sien ?? ) il le reconnait. (si tu n'y vois pas un certain lien....)
-l'environnement familial, mais on se fout de le gueule de qui aujourd'hui où plein de gosses ont des familles mono-parentales ? C'est un père entièrement dévoué qui s'est précipité pour le reconnaitre dès qu'il a su qu'il était de lui. Nul doute qu'il saura infiniment mieux s'en occuper que des décisions de justices. Et je dis ça en connaissance de cause, j'ai vu quotidiennement de près ce que donnait la justice sur la vies familiales... moins on y a à faire, mieux on se porte. Vraiment.


Et puis tu crois que l'environnement familial des familles adoptives c'est mieux ? T'en a connu des enfants adoptés ? Ces gens là n'ont généralement ni père ni mère, éventuellement une famille qu'ils aiment bien quand dans de rares cas ça ne se passe pas trop mal... Alors bon pas trop la peine de rentrer dans le débat philosophique héritage du sang/de la culture: il suffit de remarquer que lorsque la femme commet un simple adultère (et/ou le père reconnait en conscience de cause lorsque ce n'est pas le sien), le père va l'éduquer comme si c'était le sien *ET* on dira à l'enfant que c'est lui, le père.
Si vous optez pour le lien surtout culturel, il faut comprendre qu'en plus d'un environnement c'est une représentation mentale, symbolique le Père... C'est la Loi, c'est.... enfin bref. Si on dit à l'enfant: lui c'est ton papa de remplacement... he bien il ne va jamais le considérer comme "son vrai" père. Il n'en a qu'un de vrai père. C'est d'abord une figure, une image, un rôle symbolique, qui par définition (filiation) est unique. On ne peut jamais considérer qqun que l'on sait ne pas l'être comme son père.
C'est tout.

Pour te reprendre mou² je suis donc pour les droits de ce pauvre gamin. Droit à avoir un père, son père, qui est unique, et non une famille de remplacement en plastique. Droit à avoir une histoire, de venir de quelquepart, de partager un héritage, et non tomber du ciel par décision de justice pour des gens qui ont rempli un formulaire... Droit à être un Homme, et non un bébé hors-sol qu'on manie comme un objet de désir.

Pour revenir sur Nil et la justice....: et bien la justice aurait cherché un peu le père/la vraie famille avant de chercher à l'abandonner chez des étrangers, peut-être que il n'y aurait pas eu tous ces problèmes... pour utiliser le fait qu'elle ait fait n'importe quoi précédemment pour justifier qu'elle fasse encore pire maintenant, je ne te suis pas...

very (./12768) :

Nil (./12767) :

GUNNM (./12766) :
Sinon, autant ce servir n'importe où: enlever un enfant dans une crèche, se cacher 2 ans, et paf, l'enfant est à toi.

La différence, c'est qu'il y a eu une procédure légale, encadrée (et une procédure d'adoption est longue et complexe), avec une décision de justice.

Justement, c'est encore plus scandaleux que la société vole l'enfant légalement pour le donner à on-ne-sais-qui...

Il n'a pas été "volé"... ni la mère ni le père n'en voulaient. C'est un fait, c'est avéré. Les raisons du refus sont peut-être mauvaises, mais imagine la situation suivante : des parents décident d'abandonner leur enfant parce qu'il est anormal. Finalement, il se révèle être un génie et réclament leurs droits parentaux. C'est pas aberrant ? C'est strictement pareil.

very (./12768) :
-l'environnement familial, mais on se fout de le gueule de qui aujourd'hui ou plein de gosses ont des familles mono-parentales ? C'est un père entièrement dévoué qui s'est précipité pour le reconnaitre dès qu'il a su qu'il était de lui. Nul doute qu'il saura infiniment mieux s'en occuper que des décisions de justices. Et je dis ça en connaissance de cause, j'ai vu quotidiennement de près ce que donnait la justice sur la vies familiales... moins on y a à faire, mieux on se porte. Vraiment.

C'est un père qui n'a pas reconnu son enfant. Que tu le veuilles ou non, qu'il soit naturel ou pas, ça ne change rien. Tu ne peux pas dire "non" puis "oui". Quand il a pris la décision (lourde) de ne pas déclarer l'enfant, il savait qu'il y avait une possibilité (même maigre) que ça soit son enfant naturel (même si sa femme avait été violée). Il a préféré ne rien faire.

very (./12768) :
T'en a connu des enfants adoptés ?

Oui, un bon nombre. J'en connais qui ont demandé à se faire adopter (procédure exceptionnelle pour enfants majeurs ou émancipés).
J'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est une démarche d'adoption, que tu ne connais ni conditions dans lesquelles ça se passe ni ce qui mène à une telle solution. C'est une démarche qui est extrêmement proche de la démarche naturelle (deux personnes qui s'aiment ont un objectif de famille... soit parce qu'elles ne peuvent pas procréer naturellement ou dans un cadre médical [ce qui a dû se produire ici... les 3000 enfants français adoptables le sont prioritairement pour les couples stériles remplissant certaines conditions], soit parce qu'elles ont un désir d'ouverture et d'accueil plus vaste.

very (./12768) :
et bien la justice aurait cherché un peu le père/la vraie famille avant de chercher à l'abandonner chez des étrangers, peut-être que il n'y aurait pas eu tous ces problèmes... pour utiliser le fait qu'elle ait fait n'importe quoi précédemment pour justifier qu'elle fasse encore pire maintenant, je ne te suis pas...

Non, non, la justice n'a rien à faire de qui est le vrai père ou pas. Si des parents décident d'abandonner un enfant, ils en ont le droit, il y a des procédures pour ça (d'ailleurs, il n'est pas dit de quelle façon l'abandon a été fait). Le viol présumé et l'abandon sont deux éléments distincts aux yeux de la loi. Il se trouve que l'enquête sur le viol a apporté un élément qui touche la procédure d'abandon/de non reconnaissance, mais ça n'est pas lié. La justice a fait ce qu'elle devait faire, dans le cadre légal. Si tu n'es pas d'accord avec la loi, c'est autre chose, mais je la trouve bien faite (en l'occurrence et pour le cas présent, il ne peut pas y avoir de solution idéale, sauf à ce que les deux familles forment un couple à quatre, mais je doute que ça soit super pour le bien de l'enfant).

Nil (./12769) :
Il n'a pas été "volé"... ni la mère ni le père n'en voulaient. C'est un fait, c'est avéré. Les raisons du refus sont peut-être mauvaises, mais imagine la situation suivante : des parents décident d'abandonner leur enfant parce qu'il est anormal. Finalement, il se révèle être un génie et réclament leurs droits parentaux. C'est pas aberrant ? C'est strictement pareil.

Tu fais comme si le père l'avait sciemment abandonné (auquel cas je te rejoindrais un peu), alors que la mère à tout fait pour qu'il ne sache pas qu'elle était enceinte puis que l'enfant était de lui.. les deux situations n'ont rien à voir. Elle n'était plus avec lui et ne lui a pas demandé son reste à ce moment. Il a surement appris qu'elle l'avait abandonnée en même temps qu'il a appris qu'elle a enfanté, bien après coup, tout en expliquant qu'il n'était pas de lui et en le faisant plus ou moins chanter effectivement pour qu'il ne le reconnaisse pas... (puisqu'elle ne voulait pas de cet enfant à sa vue, visiblement....)
Bref, la situation est très compliquée, avec des demi-teintes que ta comparaison hyper-caricaturale atomise. La comparaison est ri-di-cule...

On voit bien ton esprit chrétiens-démocrate par dessous, en gros il aurait du le reconnaitre avant par amour (du viol ) de son prochain et en somme maintenant c'est bien fait pour sa gueule il n'avait qu'à être cool et ouvert à l'époque. Alors que l'autre famille, sublime, dans son désir "d'ouverture et d'accueil" te semble si formidablement chrétienne, bonne, constituant un milieu "sain" favorisé par une "démarche naturelle" (sic).... [ je vois en quoi le viol est une démarche naturelle, mais pas vraiment l'adoption d'un enfant. Ce que tu appelles "naturelle" est une conception moderne et très particulière du rapport aux enfants -- qui n'a par conséquent rien de naturelle en dehors de ta conception morale --, qui date en gros du XIXém, et qui est éminemment contestable. ]

L'occident est en train de pourrir de cet esprit chrétien dégénéré. (enfin, en un certain sens il retourne à ses origines, refus du monde, martyr et suicides dans l'allégresse.... )

Sinon triste de te voir raciste envers les ménages à quatre :'( Té po cool é ouveR !!!!! Z'yva que je prév1 la HALDE direct !
Enfin je connais très bien la procédure d'adoption. Le fait que je ne sois pas d'accord avec la loi ne veut pas dire que je ne la connaisse pas (argument facile de l'ignorance démagogique de l'autre.... ), en l'occurrence c'est justement parce que je la connais très bien que je suis résolument contre, ou du moins que je la trouve très critiquable en l'état. (Comme tous les opposants sérieux à un sujet, je connais mon sujet...)

very (./12770) :
On voit bien ton esprit chrétiens-démocrate par dessous, en gros il aurait du le reconnaitre avant par amour (du viol ) de son prochain et en somme maintenant c'est bien fait pour sa gueule il n'avait qu'à être cool et ouvert à l'époque. Alors que l'autre famille, sublime, dan son désir "d'ouverture et d'accueil" te semble si formidablement chrétienne, bonne, constituant un milieu "sain" favorisé par une "démarche naturelle" (sic)....

Nonon, ça n'est pas du tout ce que j'ai dit. Il aurait dû s'interroger sur la possibilité que cet enfant puisse être le sien, surtout. C'est pas parce que ta femme se fait violer et est enceinte que la grossesse est due au viol.
En outre, d'après l'article, au moment de l'abandon, le couple semble s'être reformé ou, en tout cas, communique (mais l'article est assez incomplet à ce sujet).

very (./12770) :
Enfin je connais très bien la procédure d'adoption. Le fait que je ne sois pas d'accord avec la loi ne veut pas dire que je ne la connaisse pas (argument facile de l'ignorance démagogique de l'autre.... ), en l'occurrence c'est justement parce que je la connais très bien que je suis résolument contre, ou du moins que je la trouve très critiquable en l'état. (Comme tous les opposants sérieux à un sujet, je connais mon sujet...)

Non, ce que je critique n'est pas que tu connaisses ou pas la procédure d'adoption, mais que tu critiques à demi-mot les adoptants.

Oui l'article est fort incomplet, en tout état de cause je trouvais ta comparaison très osée. (évidemment qu'il a du s'interroger.... en même temps, il la gérait elle qui devait psychologiquement aller très mal -- faire un refus de grossesse... des fois ça se finit le bébé dans les poubelles....--, bref la situation devait être fort compliquée pour lui aussi. Donc lui reprocher après coup, je trouve ça un peu fort en chocolat... )

Sur l'adoption, j'ai un point de vu nuancé et un peu long à expliquer pour continuer ici dans le hors-sujet. Disons que je ne partage pas l'idéologie moderne qui sous-tend l'idée de l'adoption aujourd'hui. Je ne veux pas m'en prendre directement aux "adoptants". De toute manière tu as du remarqué que je sépare souvent l'idéologie et les gens, qui souvent en sont plus les victimes que les responsables. Le problème de la responsabilité personnelle est un sujet très compliqué et infini, alors que l'aspect faux ou morbide d'une idéologie ça peut se discuter plus sereinement.
En tout état de cause je considère que c'est la pire des solutions valable uniquement lorsque l'enfant n'a plus aucun lien familial viable. [ alors que l'idéologie moderne considère presque que c'est le plus beau moyen d'avoir des enfants.... ]

léger edit du post précédent sinon. Mes excuses pour les insultes à demi-mots, je m'énerve un peu trop sur ces sujets.

C'est un père qui n'a pas reconnu son enfant. Que tu le veuilles ou non, qu'il soit naturel ou pas, ça ne change rien. Tu ne peux pas dire "non" puis "oui". Quand il a pris la décision (lourde) de ne pas déclarer l'enfant, il savait qu'il y avait une possibilité (même maigre) que ça soit son enfant naturel (même si sa femme avait été violée). Il a préféré ne rien faire.

Comme very, je pense qu'un détail change tout et c'est celui là, sinon je serais complètement d'accord avec toi :
Le père ne savait pas qu'elle avait accouché (déni de grossesse toussa).

very, les idées préconçues, du type "démocrate chrétien", je ne crois pas que cela serve ton discours, que je plussoie néanmoins.

GUNNM (./12773) :
Le père ne savait pas qu'elle avait accouché (déni de grossesse toussa).

D'autant que même en la sachant enceinte à la base, il ne savait pas en être le père.

GUNNM (./12773) :
Le père ne savait pas qu'elle avait accouché (déni de grossesse toussa).

J'ai plutôt l'impression qu'il savait qu'avait accouché, puisqu'elle lui annonce que l'enfant n'est pas de lui DONC qu'elle va l'abandonner (si j'en crois l'article).

ouais enfin ne simplifie pas autant, tu vois bien le genre de problèmes dans lesquels la mère est (~refus de grossesse, ne veut pas supporter le bébé ) et le couple devait être pas de plus stables à ce moment là.... elle veut l'abandonner *donc* elle lui dit qu'il n'est pas de lui, pour qu'il ne *puisse* pas s'y opposer.... c'est aussi simple que ça..

very (./12776) :
ouais enfin ne simplifie pas autant, tu vois bien le genre de problèmes dans lesquels la mère est (~refus de grossesse, ne veut pas supporter le bébé ) et le couple devait être pas de plus stables à ce moment là.... elle veut l'abandonner *donc* elle lui dit qu'il n'est pas de lui, pour qu'il ne *puisse* pas s'y opposer.... c'est aussi simple que ça..

Tu es toi-même en train de dire que ce couple n'est pas le meilleur choix pour le bébé ?

Tu m'as vu dire qquepart que la mère était apte à la garder ? C'e'st évident que là elle n'était pas vraiment disposée pour.... par contre le père à tout d'un homme fort dévoué.

Oui, sauf qu'ils se sont remis ensemble, donc bon... la situation est réellement complexe.

Un avion disparu en mer, plus de victimes que la grippe du cochon, mais on en parle moins...