15150

pokito (./15147) :
Manipuler les informations et influencer la tradition orale est beaucoup plus facile que nier les preuves. Je crois que tu en sais quelque chose étant donné que tu conseille toujours de lire des livres pas vraiment mainstream et plutôt minoritaire/difficile à trouver sans bien chercher.

(excellent l'expression en gras, je retiens grin)

Je t'approuve sur le fond, quand au rapport de fiabilité entre fait et tradition.
Mais un site ou un bâtiment constitue-t-il une preuve meilleure qu'une documentation triée, décortiquée ? On ne fait pas dire n'importe quoi à des archives, à des faits, et si les historiens travaillent énormément avec, c'est bien pour cette raison.
Tu remarqueras que les travaux réalisés par certains d'entre eux sur les lieux de ce qu'ils étudient relèvent de l'investigation : "à cet endroit, ce qui s'est apparemment passé peut-il avoir eu lieu ?". On est à ce moment dans la recherche pour appuyer ou infirmer des hypothèses, non dans la démonstration.

Donc à mon avis, ce ne sont pas les bâtiments qui devraient marquer les mémoires, mais les faits, tels qu'ils peuvent être établis par les historiens se basant sur des documents, des archives, des recoupements et des déductions.
Car un tel travail donne par lui-même une connaissance ! Des bâtiments, non.
pokito (./15147) :
L'histoire est déterminée par ceux qui l'écrivent et c'est déjà plus dur de faire dire ce qu'on veut à des reliques du passé (même si ce n'est évidemment pas impossible).

pokito (./15147) :
Ensuite, je pense que les gens ont besoin d'avoir quelque chose de matériel pour vraiment se représenter/comprendre/penser l'événement. Et psychologiquement [...]

C'est bien ça qui m'embête, de manière générale ; je veux dire, qu'on parle de ce sujet ou de n'importe quel autre.
Pourquoi recourir à l'émotivité, alors qu'on ne raisonne pas avec son coeur, mais avec son cerveau ? Personnellement, j'ai pas besoin de voir l'image d'un goulag pour me faire une idée du régime concentrationnaire soviétique (tiens, on devrait garder ces camps-là aussi hehe). Lire les documents y ayant trait me suffit pour en tirer une idée sur laquelle je peux réfléchir. Des photos de cadavres et de torturés, ça ne travaille que le sentiment, pas la raison. Et on fait plus facilement dire ce qu'on veut à des images qu'à des documents précis relatant des faits. En clair, on met ce qu'on veut comme légende sous une photo, alors qu'un tableau des exécutions pratiquées à tel endroit en tant de temps parle de lui-même.

Voilà pourquoi je pense ne pense pas que la conservation de ces sites soit une bonne chose en soi. Ca va pas chercher plus loin, beaucoup moins loin que les idées borderlines que napo me mettait dans la bouche sans m'avoir écouté. Mais toi, t'as posé les bonnes questions. hehe

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Folco (./15140) :
Perso je pense que j'aurais tout détruit. Je ne vois pas pourquoi en faire un culte.

bah en un sens ca joue un peu le meme role (en plus fort) qu'un cimetiere. je suis sur que tu ne nieras pas l'utilite d'un cimetiere...
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Folco (./15143) :

Euh si, comme détruire et nier n'ont strictement rien à voir (les bouquins d'histoire et la tradition orale sont là pour raconter), j'espère que la cause du maintien de ces batisses est autre, sinon je trouve que l'idée est bien conne. biggrin.gif Ou alors on ne souviens plus du tout de 2000 ans d'histoire ? hehe.gif


Accorder du crédit sans douter à des documents faute d'avoir des preuves permettant de les réfuter t'obligerait à adopter simultanément un bon nombre de religions différentes et contradictoires. Et là, je n'ai pris que l'exemple le plus concret.
Il est naïf de croire qu'on peut faire confiance à une documentation écrite sans qu'elle soit justifiée par des preuves alors qu'il n'existe aucune documentation universelle. Entre chaque religion, entre chaque époque, entre chaque pays, et que sais-je encore, on trouve des documentations divergentes sur un même sujet.
Face à cela, tu as alors deux choix : soit tu en prends une au pif, celle qui te semble la plus cohérente, sachant qu'en l'adoptant tu risques d'adopter avec un bon nombre d'autres "vérités" qui s'appuient dessus (tout étant connecté pour former un tout plus solide), soit tu fais des recherches pour te baser sur des preuves, sur des faits (ps : les archives c'est de la documentation, ce n'est pas parce que c'est vieux que ce n'est pas infaillible et subjectif) afin de voir quelle vérité concorde le plus à la "réalité des faits".
Cependant, si tu penses que les preuves sont des éléments inutiles et qu'on peut les détruire une fois qu'on a écrit ce qu'ils racontent, alors il ne te reste plus qu'un choix. En espérant être dans le camp des "gentils" (que ta version n'ait pas été modifiée).

Pour nier l'évidence, il faut d'abord l'avoir détruite.
Folco (./15150) :
Mais un site ou un bâtiment constitue-t-il une preuve meilleure qu'une documentation triée, décortiquée ? On ne fait pas dire n'importe quoi à des archives, à des faits, et si les historiens travaillent énormément avec, c'est bien pour cette raison.


La documentation n'est pas plus indiscutable que la transmission orale. Ceux qui tiennent les archives ont le pouvoir d'en modifier le contenu si l'envie leur prenait. Ce qui peut empêcher que ce soient les textes qui nous impose leur version de l'Histoire est l'existence de preuves. Des pays le font en interne, faute de pouvoir l'imposer en externe, parce qu'ils contrôlent l'information dans leurs frontières.
Même l'existence de preuves ne permet pas de calmer les consciences. On le voit toujours avec les conspirations sur le 9/11 : il y a des preuves. Mais des preuves de quoi ? des preuves, c'est tout, chaque élément a une signification différente selon la théorie que l'on défend. Et ceux qui préfèrent croire à une conspiration pensent alors que le gouvernement manipulent les documentations, les témoignages, les photos, etc.

On considère généralement une "preuve solide" au pied de la lettre : un élément solide, car sa manipulation est plus difficile à opérer que des données. Mais au final, tout est modifiable. Que les camps ne soient pas détruit à une importance, parce que cela constitue une trop grosse preuve (au sens propre) pour pouvoir être une invention. Mais si on avait rasé ces camps, alors de nos jours tous les doutes seraient permis. "Ont-ils vraiment gazé des juifs ? cela devait être seulement des camps de travail pour prisonniers de guerre. Après tout les camps sont détruits, il n'y a pas de preuves, les juifs peuvent bien raconter n'importe quoi pour passer pour des victimes". Toutefois, cela se fait sur le long terme.

Une preuve crée l'Histoire. Une absence de preuve crée le Troll.
damnvoid (./15151) :
bah en un sens ca joue un peu le meme role (en plus fort) qu'un cimetiere. je suis sur que tu ne nieras pas l'utilite d'un cimetiere...


OSEF des cimetières. On a les archives de tous ceux qui sont morts. Zou, rasez moi tout ça et on construira par dessus (sauf les cimetières indiens... c'est toujours la merde de bâtir sur des foutus cimetières indiens).
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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ca me fait penser qu'il ne devrait pas y avoir que les juifs mécontents, mais les gays, les handicapés etc etc, parce qu'ils y étaient envoyés aussi dans ces fameux camps!

relance le troll smile
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https://air-gaming.com// est toujours en vie après 10 ans, qui l'aurait cru?
Désormais on parle jeux vidéo certes, mais aussi jeux de société, manga, bd, et sorties geek!

Et faut pas rêver avec des quarantenaires aux commandes, y'a beaucoup de trucs pour les gosses!

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Ce sujet a été coupé en 2 afin de séparer la discussion principale des posts ./15111 ./15112 ./15113 ./15114 ./15115 ./15116 ./15117 ./15118 ./15119 ./15120 ./15133 ./15134 ./15135 ./15136 ./15137 ./15138 ./15139 ./15140 ./15141 ./15142 ./15143 ./15144 ./15145 ./15146 ./15147 ./15148 ./15149 ./15150 ./15151 ./15152 ./15153 . Pour vous rendre sur le nouveau sujet, merci de cliquer sur ce lien
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Ben, bouh, quoi :D

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- trompic -

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Et le fork annoncé juste au dessus, c'est pour bibi ?
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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merde, trompé de topic, désolé, j'édite neutral

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http://fr.news.yahoo.com/4/20091221/tts-france-identite-petition-ca02f96.html

Merci! Il était temps que cette saloperie déguisée trouve un nom!
Maintenant, c'est une "saloperie déguisée".

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un débat de nature à briser durablement les fondements de notre vivre ensemble

Genre il existe vachement le "vivre ensemble" couic En tout cas chez moi, c'est pas vraiment ce que je vois

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Je l'ai vu au cinéma le Titanic tiens hehe (enfin pas le film hein, le spot)
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Combo x5 même : délit de fuite...

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Yoshi > et usage de faux aussi : il était pas assuré mais il avait une fausse attestation
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

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http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/12/22/manger-moins-de-viande-pour-sauver-la-planete_1283941_3244.html

zont qu'à se suicider pour la planète tant qu'ils y sont, c'est pas moi qui vais les en empêcher...
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Et en encart, j'ai une pub : "à l'occasion du sommet de Copenhague, nous rappelons que l'élevage herbivore français est un atout essentiel à nos équlibres environnementaux et alimentaires - Interbev, les professionnels de la filière viande bovine"
Pub bien ciblée tripo
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

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Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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De toute façon (et même si j'ai pas envie de lancer de troll là-dessus), prétendre éviter tout type d'attentat dans les avions est complètement illusoire. Il y a trop de moyens d'y parvenir. Et si ça devient trop difficile à faire à bord d'un avion, le terrorisme se déplacera dans les villes.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Honnêtement, même avec une sécurité accrue, je reste certain qu'avec un minimum de préparation, tous le monde peut fabriquer une "belle bombe" invisible pour la sécurité. Donc je plussoie Zerosquare.
Le 11 septembre et ses coupes-ongles, c'était du quasi-"avant internet".

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(n'oublions pas qu'ils confisquent toujours les coupe-ongles... Alors que sur le dernier vol que j'ai pris, ils donnaient des couverts en métal)
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Ximoon (./15175) :
(n'oublions pas qu'ils confisquent toujours les coupe-ongles... Alors que sur le dernier vol que j'ai pris, ils donnaient des couverts en métal)

"Pardon Madame l'hotesse, j'ai l'habitude de manger avec une feuille de boucher... Ah vous avez ? Très bien ça, ah ben c'est du lourd, oui, ça ira... Le poste de pilotage c'est... Ah, juste derrière la cabine des toilettes, merci beaucoup smile Oui, je pense que j'ai tout ce qu'il faut, encore merci pour votre serviabilité !"

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Le troisième coup, si on suis la logique Hadopi, l'UMP est déconnectée de l'InterNet ?

Kochise
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/