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(Tiens du coup j'ai essayé de calculer : je trouve une distance de 940 km entre la France et la Libye, et de 520 km entre la France et la Pologne)

Soit dans les deux cas beaucoup moins que la distance entre deux points de France bien choisis ^^

entre 15000 et 20000 km, si on choisit les bons dom-tom

#modso#

en ligne droite ou à vol d'oiseau ?
edit : bon en fait 20 000 km c'est le maximum possible à vol d'oiseau, donc j'ai la réponse (d'ailleurs même 15 000 c'est supérieur au diamètre de la planète ^^)

(Vous êtes bien meilleurs trolleurs que moi )

very (./23187) :
Ensuite la méditerranée n'est pas "une mer", c'est LA mer qui a toujours séparée plusieurs mondes, plusieurs civilisations, 3 continents... Une mer c'est beaucoup, beaucoup.

Bon ben ça a déjà été dit... c'est justement "LA" mer autour de laquelle s'est construit le monde moderne, sur la transition [Mésopotamie] -> Egypte -> Grèce -> Rome. C'était bien plus à l'époque, et ça n'a pas empêché des civilisations qui avaient bien moins de moyens que nous de se déplacer d'y créer un monde avec une unité (bon, la force romaine est justement d'arriver à créer une unité malgré la diversité des sociétés conquises).

very (./23187) :
bauf bauf l'énergie du Maghreb c'est du passé et du présent, dans 30 ans ce sera épuisé, tout cela sent déjà les vieilleries...

Les sources de GN sont (a priori) quasi inexploitées pour l'instant.

Hippopotame (./23189) :

bauf bauf l'énergie du Maghreb c'est du passé et du présent, dans 30 ans ce sera épuisé, tout cela sent déjà les vieilleries...

Oui c'est pas vraiment l'énergie qui est intéressante, c'est le développement, le futur décollage économique et culturel de cette zone du monde.

Et c'est aussi évident. Nous avons tout à gagner à être de vrais partenaires économiques et industriels (et autrement qu'en leur vendant oui mais non mais peut-être des Rafales... c'est pas parce que certains achètent des avions renifleurs...).

Sally (./23190) :
et la Méditerranée ne sépare que l'Europe de l'Afrique, ça ne fait pas trois continents.

Euh, le Proche-Orient t'en fais quoi?

C'est un continent ? Ca fait partie de l'Eurasie
(Bon, on part dans un nouveau troll ? )

Le Proche-Orient c'est pas un continent en effet, c'est une région.

Nan mais ça fait partie de l'Asie, vous faites exprès de troller fripons!

L'Asie n'est pas un continent

melbou (./23197) :

Sally (./23190) :
et la Méditerranée ne sépare que l'Europe de l'Afrique, ça ne fait pas trois continents.

Euh, le Proche-Orient t'en fais quoi?

la Méditerranée borde une partie de l'Asie mais elle ne se situe pas *entre* l'Asie et un autre continent, donc elle ne sépare l'Asie de rien du tout (enfin, de l'océan Atlantique si on veut...)

Ooooh, joli, joli, respect !

i got lawyered!

Hippopotame (./23189) :
Hmm ç't'à peu près le contraire : c'est la mer autour de laquelle s'est développée notre civilisation.

autour de laquelle se sont développées *des* civilisations ( au fil du temps *et* parallèlement ), qui ont communiquées et héritées entre-elles mais qui ont aussi été très différentes.
L'Europe chrétienne se développe en même temps que le monde islamique, ce sont deux civilisation liés mais suffisamment distinctes (chacune sa langue et sa religion pour commencer...); l'unité de la méditerranée romaine est principalement une façade : au Sud et à l'Est, ce sont essentiellement des villes côtières qui sont romanisés, rien de plus, l'intérieur des terres reste très très loin du monde romain. Tandis qu'au nord cela va jusqu'en Belgique, à la frontière de l'écosse, etc !
La méditerranéenne a toujours été une frontière culturelle et marchande entre l'Europe occidentale d'un coté, l'Afrique du Nord de l'autre et enfin le proche-orient, porte de l'Asie. On pourrait s'amuser à compter toutes ces civilisations liées mais différentes de l'ancien monde, de Summer à l'Egypte en passant par la Grèce ou les peuples indo-européenne pré-romanisation... De toute évidence il y a une diversité culturelle extraordinaire, l'unité de la méditerranée n'a strictement jamais existé... on s'en est le plus approché par l'empire romain, mais même si l'on prendre la carte de son apogée et que l'on regarde toutes les sociétés frontalières on y verra une incroyable diversité.

Sally (./23190) :
La Méditerranée c'est surtout le centre du monde romain, qui réunissait bien plus qu'il ne séparait, et elle est restée depuis le lieu qui relie différentes sociétés... accessoirement, le canal de Sicile n'est pas très large (et je ne parle pas du détroit de Gibraltar), c'est rien à franchir, et la Méditerranée ne sépare que l'Europe de l'Afrique, ça ne fait pas trois continents.

l'asie tu t'en branles ?

Sally (./23190) :
Ce qui sépare, ce sont les déserts ou les montagnes

bauf.... les chemins commerciaux qui passent à travers les déserts et les montagnes sont bien plus vieux que ceux qui *franchissent* la méditerranée. (pour donner un ordre d'idée, *franchir* la méditerranée, ie naviguer hors de vue des côtes, ça reste très très compliqué au moins jusqu'au XIIém siècle ! Alors que les caravanes de chameaux à travers la désert ça doit date de -1000 av JC facile !)

Sally (./23190) :
Ce qui sépare, ce sont les déserts ou les montagnes (ou les grandes distances — donc les océans —, évidemment), pas les mers

mais la méditerranée est une grande distance par rapport au monde réellement connu et navigable jusqu'au moins 1492...

Nil (./23196) :
Bon ben ça a déjà été dit... c'est justement "LA" mer autour de laquelle s'est construit le monde moderne, sur la transition [Mésopotamie] -> Egypte -> Grèce -> Rome. C'était bien plus à l'époque, et ça n'a pas empêché des civilisations qui avaient bien moins de moyens que nous de se déplacer d'y créer un monde avec une unité (bon, la force romaine est justement d'arriver à créer une unité malgré la diversité des sociétés conquises).

unité de façade vite retombée, il y a toujours eu des mondes très distincts autour de la méditerranée...

En fait je pense que, pendant à peu près deux millénaires, la méditerranée (qui relie et sépare -- regardez comme l'Espagne est différente de l'Algérie.. ) a constitué un optimum de Lévi-Strauss. ( il y a d'après ses théories une "distance" optimale entre aires civilisationelles pour leur développement mutuel : pas trop proches, pour qu'elles conservent des particularismes, qu'elles explorent différentes voies, mais pas trop éloignées non plus afin qu'elles puissent échanger )
A coté l'atlantique n'est pas un océan intéressant : longtemps trop grand; il est vite devenu trop petit ! Il n'a été intéressant que quelques siècles, i.e pas assez, ou disons trop peu ( j'aime un peu trop les sociétés sud-américaines pour nier totalement que ça a apportée des culture intéressantes, mais ça aurait été bien plus intéressant encore si l'amérique serait restée lointaine longtemps ... )

Nil (./23196) :
Et c'est aussi évident. Nous avons tout à gagner à être de vrais partenaires économiques et industriels (et autrement qu'en leur vendant oui mais non mais peut-être des Rafales... c'est pas parce que certains achètent des avions renifleurs...).

Personne n'aura jamais strictement rien à gagner à un quelconque partenariat avec ce genre de pays... J'en viens presque, je connais bien, ça s'explique pas, ça se vit, on écoute les naïfs et on en rigole toujours 50 ans plus tard...

Tiens d'ailleurs Sally je passe en revue dans ma tête les principales chaines de montagne et j'en trouve pas vraiment qui sépare... si tu pouvais m'aider... parce que vraiment je ne vois pas... les Alpes ? nan... Les pyrénées ? on a fait mieux... l'Himalaya ? bauf bauf... les rocheuses ? lol... les Andes ? mouais...

Alors que les mers et bha, on peut à peu près toutes les citer ! On notera par exemple la remarquable mer de Chine orientale, ou l'incroyable océan indien

Bah Hannibal a été stoppé par les Pyrénées ; on a l'habitude de faire démarrer le "continent" asiatique avec l'Oural et le Caucase ; la cordillère des Andes façonne le Pérou ; le Tibet a été très longtemps protégé du reste du monde par la chaine Himalayenne... fin, bref, tu trolles quand même beaucoup pour pas grand chose...

very (./23205) :

Sally (./23190) :
Ce qui sépare, ce sont les déserts ou les montagnes

bauf.... les chemins commerciaux qui passent à travers les déserts et les montagnes sont bien plus vieux que ceux qui *franchissent* la méditerranée. (pour donner un ordre d'idée, *franchir* la méditerranée, ie naviguer hors de vue des côtes, ça reste très très compliqué au moins jusqu'au XIIém siècle ! Alors que les caravanes de chameaux à travers la désert ça doit date de -1000 av JC facile !)

A travers le désert, je n'en suis pas si sûr. A travers des morceaux très réduits d'étendues désertiques, pourquoi pas, mais je suis assez d'accord avec Sally sur ce point.

very (./23205) :

Sally (./23190) :
La Méditerranée c'est surtout le centre du monde romain, qui réunissait bien plus qu'il ne séparait, et elle est restée depuis le lieu qui relie différentes sociétés... accessoirement, le canal de Sicile n'est pas très large (et je ne parle pas du détroit de Gibraltar), c'est rien à franchir, et la Méditerranée ne sépare que l'Europe de l'Afrique, ça ne fait pas trois continents.

l'asie tu t'en branles ?

Pwnd, faut lire tout le topic avant de se planter

very (./23205) :
unité de façade vite retombée, il y a toujours eu des mondes très distincts autour de la méditerranée...

Euuuh, l'empire Romain a quand même duré un peu plus longtemps que l'empire de Napoléon, par exemple. Idem pour celui d'Alexandre, un peu plus excentré.
En outre, je ne dis pas le contraire : la force de ces empires a justement été de fédérer des mondes très distincts en conservant ces distinctions. L'empire Romain n'aurait jamais pu durer sans ça, d'ailleurs. Et je ne parle pas d'uniformiser les modes de vie entre la France et la Libye, tu dérives totalement, mais de créer des relations durables entre deux peuples qui peuvent y gagner.

very (./23205) :
Personne n'aura jamais strictement rien à gagner à un quelconque partenariat avec ce genre de pays... J'en viens presque, je connais bien, ça s'explique pas, ça se vit, on écoute les naïfs et on en rigole toujours 50 ans plus tard...

Bah je ne suis pas d'accord. Mais alors pas du tout. Regarde ce que le BTP en Tunisie, au Maroc et en Algérie rapporte à un groupe comme Bouygues, par exemple. Tu penses que je n'ai que mon point de vue de "bon chrétien naïf", mais je pense simplement qu'on peut concilier la devise nationale et les bénéfices à moyen terme. Pour un coût particulièrement faible, à mon sens (la Libye, c'est à la fois proche et loin ; on ne risque pas grand chose ; par contre, notre image en sort grandie).

very (./23205) :
l'asie tu t'en branles ?

cf. plus haut, l'Asie est séparée de l'Afrique par la mer Rouge et de l'Europe par la mer Noire (et d'autres trucs), ce n'est pas la Méditerranée qui la sépare des autres continents.

very (./23205) :
pour donner un ordre d'idée, *franchir* la méditerranée, ie naviguer hors de vue des côtes

Mais il n'y a pas besoin d'aller beaucoup en haute mer pour franchir la Méditerranée... le canal de Sicile fait même pas 150 km de large, cette mer est pleine d'îles et il y a des détroits partout (bon ok au niveau de la Libye ça s'élargit, mais il n'y a rien en Libye de toute façon)

very (./23205) :
ça reste très très compliqué au moins jusqu'au XIIém siècle ! Alors que les caravanes de chameaux à travers la désert ça doit date de -1000 av JC facile !

Tu te réfères à quel événement au XIIe siècle ? enfin les routes de commerce phéniciennes aussi existaient déjà en 1000 avant JC... certes ils restaient pour l'essentiel près des côtes, mais pas systématiquement, et comme je le disais ça ne les empêchait pas d'aller partout en fait. (Par ailleurs je ne suis pas sûr que les caravanes de chameaux coupent diamétralement tout droit à travers le Sahara, à mon avis c'est un peu pareil...)

very (./23205) :
mais la méditerranée est une grande distance

Entre Gibraltar et Alexandrie c'est une grande distance, mais entre Rome et Carthage, non...

very (./23205) :
l'unité de la méditerranée romaine est principalement une façade : au Sud et à l'Est, ce sont essentiellement des villes côtières qui sont romanisés, rien de plus, l'intérieur des terres reste très très loin du monde romain.

Parce que l'intérieur des terres est séparé de la côte par le désert ou les montagnes, c'est bien ce que je dis

(En fait, very prépare juste un diplôme en troll de mauvaise foi, mention "Pire qu'Hippo")

Ca c'est le Master...

Kochise

very (./23206) :
Tiens d'ailleurs Sally je passe en revue dans ma tête les principales chaines de montagne et j'en trouve pas vraiment qui sépare... si tu pouvais m'aider... parce que vraiment je ne vois pas... les Alpes ? nan... Les pyrénées ? on a fait mieux... l'Himalaya ? bauf bauf... les rocheuses ? lol... les Andes ? mouais...

les Alpes ne séparent pas ??? ah oui c'est vrai, KK prouve que l'Autriche et l'Italie c'est vachement proche .
les Pyrénées séparent relativement peu parce qu'on peut les contourner par les deux côtés. L'Himalaya sépare l'Asie en deux sous-continents qui n'ont à peu près rien à voir, mais bon c'est pas grave hein . Après tout ils mangent tous du riz, c'est bien que c'est les mêmes ! Les Andes sont au bord de l'océan de toute façon, les Rocheuses, je ne sais pas ce qu'il en était il y a 200 ans mais ça devait être un obstacle assez conséquent je pense ^^

http://www.lepoint.fr/societe/la-justice-renvoie-deux-libyens-dans-leur-pays-03-03-2011-1302464_23.php
bon cet article dit au moins partiellement n'importe quoi (un « tribunal administratif » ne peut pas délivrer un « arrêté préfectoral » je pense, ou alors il y a un problème), donc à prendre avec des pincettes je dirais

Sally (./23209) :

very (./23205) :
l'asie tu t'en branles ?

cf. plus haut, l'Asie est séparée de l'Afrique par la mer Rouge et de l'Europe par la mer Noire (et d'autres trucs), ce n'est pas la Méditerranée qui la sépare des autres continents.

la tradition historique européenne place "l'asie" à partir de l'est de la méditerranée (les phéniciens, ces sales asiatiques ^^), en pratique le proche orient est la porte commerciale entre l'Europe, l'Afrique du Nord (et de l'est) et l'Asie. Ca a longtemps été le carrefour de l'Ancien Monde..

Sally (./23209) :
le canal de Sicile fait même pas 150 km de large

C'est beaucoup pour naviguer avec peu d'instruments.

Nil (./23210) :
mention "Pire qu'Hippo"

pas possible...

Sally (./23212) :
les Alpes ne séparent pas ???

bha, elles sont juste situées en plein milieu d'une des aires civilisations les plus unie que le monde ait connu ? Cite moi une seule période où l4italie est "séparée" culturellement de la France, de l'Autriche et de l'Allemagne.. Pour une montagne énorme ça sépare vraiment pas bcp !

Sally (./23212) :
'Himalaya sépare l'Asie en deux sous-continents qui n'ont à peu près rien à voir, mais bon c'est pas grave hein

ben entre le sous-continent indien et l'autre y'a juste eu énormément de liens, mais bon...

very (./23214) :
la tradition historique veryienne place "l'asie" à partir de l'est de la méditerranée (les phéniciens, ces sales asiatiques ^^), en pratique le proche orient est la porte commerciale entre l'Europe, l'Afrique du Nord (et de l'est) et l'Asie. Ca a longtemps été le carrefour de l'Ancien Monde..

(J'ai failli tomber dans le piège, mais tu ne m'auras pas )

very (./23205) :
l'unité de la méditerranée romaine est principalement une façade : au Sud et à l'Est, ce sont essentiellement des villes côtières qui sont romanisés, rien de plus, l'intérieur des terres reste très très loin du monde romain.

Voilà c'est exactement ça.

Il y a une unité humaine qui est le bassin méditerranéen - qui s'étend quand même nettement plus loin que les côtes. Les profondeurs de l'Europe au nord et de l'Afrique au sud n'en font pas partie.

Cette unité civilisationnelle (je ne sais pas trop ce que ça veut dire, disons ethnique et anthropologique avant d'être culturelle) est bien plus anciennement ancrée que ces monothéismes que tu appelles "civilisation", une unité, en fait, qui remonte au néolithique, voire au paléolithique supérieur.

Il s'agit d'abord d'une unité de population. Il y a une parenté génétique mesurée, et remarquable, de part et d'autre de la mer.
Toujours aux niveaux les plus simples, profonds et anciens, la Méditerranée, c'est un style alimentaire hérité de la préhistoire : le pain, le vin, l'huile d'olive.

Débris de l'empire romain, nous partageons les mêmes conceptions de la Cité, de l'Empire, du Droit, les mêmes problématiques de la coexistence religieuse, du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

Nous partageons les mêmes racines religieuses, à savoir le paganisme. Il n'en est pas de même, par exemple, des scandinaves. Comme c'est le christianisme qui leur a apporté l'écriture, ils n'ont pas d'Histoire préchrétienne et le christianisme n'est pas, comme chez nous, une péripétie historique qu'on peut abandonner. Sur ce point on peut rapprocher la Scandinavie du Pakistan.

Une évangélisation très tardive au nord, donc. Pendant le premier millénaire, alors que le bassin méditerranéen était occupé par la dispute religieuse des innombrables sectes monothéistes (la trichotomie islam/catholicisme/orthodoxie est une simplification ultérieure), les barbares scandinaves vivaient dans un monde totalement différent.

Si l'Europe chrétienne a été une invention tardive, on doit quand même admettre qu'elle a existé entre 1200 (fin de l'évangélisation) et 1500 (début de la Réforme, qui a brisé le continent en deux... comme par hasard entre une Europe méditerranéenne et une Europe continentale. Mais 1536, c'est aussi la date de l'alliance franco-ottomane qui s'opposera aux Habsbourgs - la même structuration qui réémerge).

Toutefois, même ces trois siècles d'unité sont assez factices, déchirés par le Grand Schisme d'occident.

mais la méditerranée est une grande distance par rapport au monde réellement connu et navigable jusqu'au moins 1492...

Non, vraiment mauvaise appréhension des choses.
La Méditerranée c'est depuis l'antiquité une piscine... dont le fond est recouvert d'un nombre pas possible d'épaves romaines (et autres), à force d'être parcourue en tous sens.

Hippopotame (./23216) :
Une évangéli

Mmm ? #zzzfus#

Hippopotame (./23216) :
sation

Ah, non...

Ah non, un seul troll suffit, s'il te plait, Penpen, on ne va pas parler des Mechas ici !

awwww

very (./23214) :
C'est beaucoup pour naviguer avec peu d'instruments.

Et pourtant on le fait depuis plus de 3000 ans, comme quoi on est trop fort Bon et puis les Grecs traversaient la mer ionienne pour s'installer en Sicile et tout et c'est encore plus large (certes c'est aussi un peu plus récent)

very (./23214) :
Cite moi une seule période où l'italie est "séparée" culturellement de la France, de l'Autriche et de l'Allemagne..

De l'Autriche et de l'Allemagne seulement, c'est relié à la France par la côte (et par la mer ^^).
Ben... à peu près tout le temps en fait ? enfin oui ok les Romains ont vaguement conquis des bouts de Germanie (mais c'étaient vraiment les marches de l'Empire), et ensuite il y a eu pendant longtemps un bout d'Italie dans le Saint-Empire, mais bon au bout du compte la frontière entre le monde latin et le monde germanique s'est toujours stabilisée grosso modo sur les Alpes... ce qui est logique, c'est quand même super compliqué à franchir (et en plus la plupart des passages sont saisonniers, en hiver il y a plein de cols qu'on ne peut pas passer du tout et c'était bien sûr pire autrefois)