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Brunni > heureusement que tu n'as pas envoyé le mail.

Sans juger le fond (qui est probablement justifié), la forme est très agressive. En France, si tu faisais ça par oral alors que tu a été embauché récemment (donc en période d'essai), y'a de fortes chances que tu sois foutu dehors. Par écrit c'est encore pire.

Au Japon, avec les histoires de perdre la face et tout, j'ose même pas imaginer : s'ils cèdent à tes arguments, ça veut dire qu'ils reconnaissent implicitement qu'ils sont des radins indélicats. Ça me semble complètement inimaginable.

Si tu en es vraiment à ce point de colère, je te conseille de chercher un boulot ailleurs, et de ne pas te "griller" complètement avec ton employeur actuel : d'après ce que j'ai compris, c'est un grand groupe, il faudrait pas que tu te retrouves "blacklisté" un peu partout sans le savoir.

Yep merci du conseil.
(J'ai en fait déjà été désagréable et même menaçant envers la secrétaire comme dit plus haut, donc je fais mieux de me tenir à l'écart si c'est pas déjà trop tard. Ça m'avait énervé parce que j'attendais l'entretien depuis une semaine et ils m'avaient promis que c'était bon mais qu'ils voulaient juste comprendre ce qu'il s'était passé, et au final non.)

J'imagine que je vais devoir prendre ce que je peux avoir et me la fermer, et la prochaine fois faire plus gaffe avec qui je tombe. Après tout j'aurais par exemple pu demander qu'ils me changent le vol de retour (je le savais que ça allait être la merde, je me suis même renseigné à l'ambassade pour m'assurer que je n'aurais pas de merde à transiter mais ils connaissaient pas comme j'étais fiché j'imagine). Si l'entreprise avait refusé alors là j'aurais un bon argument pour dire que c'est de leur faute.

Peut être que c'est le problème ce que tu dis, parce qu'ils SONT des radins indélicats. Mais ce qui bloque peut être est justement leur incapacité à l'accepter, qui leur donnerait une posture impensable vis à vis d'un employé.

Avec ces événements j'ai de toute façon vu que je ne pouvais pas me projeter dans cette compagnie, où mon but serait d'être payé à terme à hauteur de mon diplôme/compétences une fois avoir fait mes preuves comme ils m'avaient oralement promis (ils m'avaient aussi promis de rediscuter mon salaire une fois au Japon mais même pas la peine). Ils sont radins et utilisent n'importe quelle astuce pour mettre la pression sur toute la chaîne, notamment en bougeant leurs employés d'une structure à l'autre au besoin. ainsi c'est pas "maintenant on te paie comme une startup parce quon n'a pas de thune, mais quand la boîte ira bien tu grandiras avec", non quand t'auras Fait ton truc on te bouge dans une autre startup du groupe (pour ça ils utilisent la clause du contrat que "tu peux être contracté pour une autre compagnie").
Règle d'americain, tu bosses pas dans une startup pour un petit salaire à moins de recevoir des actions et d'y croire. Ici impossible de la suivre puisque tu choisis même pas d'y être affecté.

En tous cas merci du soutien !

C'est malheureusement courant, j'ai eu pas mal de clients comme ça. Tu as beau leur démontrer calmement et poliment que leur comportement est contre-productif (genre ils choisissent une option que tu déconseilles juste pour économiser quelques centaines d'euros en tout, ça foire et au final ils perdent bien plus), impossible de les faire changer d'avis ou même admettre qu'ils sont radins. Et c'est en France, un pays où on peut avoir une discussion professionnelle très houleuse et se réconcilier à la fin. Alors au Japon...

Je pensais à quelque chose tout-à-l'heure : peut-être que le remboursement partiel de tes frais était déjà un compromis de leur part. Après tout, s'ils estimaient que c'était entièrement de ta faute, ils auraient pu ne rien te rembourser du tout (surtout si c'est des radins). Le remboursement partiel serait une façon de dire "on sait qu'on a merdé, on ne rembourse pas tout (on perdrait la face en admettant ouvertement qu'on a merdé), mais on ne rembourse pas rien non plus (on perdrait la face en étant vraiment ingrats avec un salarié)". Et tout le discours autour comme quoi c'est de ta faute ne serait qu'une façon de cacher leur gêne. Du coup, en rejetant leur offre que tu n'as pas comprise, tu les aurais offensés. Qu'est-ce que tu en penses ?

C'est plausible

C'est possible oui. C'est même plein de sens. Ta perspicacité et patience m'impressionnent je dois dire

Enfin merde pour ma thune en tous cas. Et tout ce que ces trois mois ont détruit en moi de toute façon c'est pas 3 misérables mille balles qui vont les faire revenir. Temps de passer à autre chose

#sagesse

C'est là qu'on voit que le Zerosquare il est fait pour une japonaise, c'est pas possible autrement

Brunni > j'ai pas vraiment de mérite, c'est plus facile de réfléchir à ce genre de situations quand tu n'es pas impliqué (d'ailleurs je fais pareil, je demande conseil autour de moi quand je suis bloqué). Et puis être travailleur indépendant, ça fait progresser en psychologie, que tu le veuilles ou non ^^

lol

Zerosquare (./854) :
jamais de modifs en production, et toujours un backup.

Pour défendre mon beefsteak, mes requêtes de changements en prod sont faites via transaction, et je vérifie toujours avant les nombres de changements envisagés via un select :3

Bon, j'en rajoute une couche juste derrière, mais je viens d'hériter d'un petit devis qui consiste à changer un brin le système du site existant d'un nouveau client.
Sur le papier, ça ne semble pas long à faire. On m'a devisé 35h pour ça, je me dis que 2-3 jours auraient largement suffi. Maintenant je me dis qu'une semaine ne sera pas suffisante.

Le problème en une phrase : le site du client est une créature de Frankenstein, une création conçue et "améliorée" par plusieurs générations de stagiaires (je ne plaisante pas) qui mélange allégrement des requêtes en vieux MySQL avec aucune protection élémentaire (il faut 10 secondes max de regard sur le code avant de trouver sa première injection SQL potentielle), du code qu'on croirait tiré de "J'apprends le PHP dès 3 ans", des pages dont le design varie grandement de l'une à l'autre (pour exemple, on passe d'un affichage en back digne de 2002 à du bootstrap coloré de partout avec d'énormes boutons tout mimi).
Et bien sûr, bien sûr... ZÉRO VIRGULE AUCUN COMMENTAIRES SUR LES QUELQUES CENTAINES DE FICHIERS QUE REPRÉSENTE LE PROJET !

Notre proposition initiale était de tout brûler au lance-flammes, et partir sur de bonnes bases pour 60k€.
Je modifie un truc comme je parcours un champ de mines (la moindre modif peut casser d'autres pages) parce qu'ils avaient 3k€ de budget.

Je n'arrive ni à en rire ni à en pleurer, plus je traine dessus et plus je suis consterné.
J'ai prévenu mes collègues, et je ne plaisante pas, que dès demain et pour les jours suivants, je viens au boulot avec une bouteille.
En espérant que le Ballmer Peak m'aidera à m'en sortir... ou à rendre cela plus supportable.

Courage :/

Ouais.

En même temps c'est pour ça qu'on vous paie plus que des stagiaires hein. S'il s'agissait de rajouter 2 lignes de code qui s'insèrent parfaitement dans un site web architecturé au poil, non seulement vous finiriez par vous faire chier mais en plus je ne vois pas pourquoi on ferai appel à vous spécifiquement ^^

Heu

ils peuvent avoir à faire appel à une boîte sans pour autant avoir un monstre à maintenir. Je vois exactement de quoi il parle, le site que je maintiens est un drupal 5 maj vers drupal 7 avec plein de custom modules et plein de code en dur partout, à la moindre modif on risque de tout péter c'est insupportable. J'ai d'ailleurs dit que la seule façon d'évoluer serait de tout reprendre à zéro tellement c'est le bordel, mais comme je suis tout seul c'est pas possible ^^

Bien sûr, mais ce que je veux dire c'est qu'on se plaint systématiquement d'arriver sur du "code de merde", ce qui signifie en général "du code qu'on a pas écrit soi-même". Je n'ai à peu près jamais vu un développeur être appelé pour travailler sur un projet et ne pas avoir envie de changer au moins autant de choses que ce qu'on lui a demandé d'ajouter. Alors oui c'est souvent comme ça, mais d'un autre côté si on travaillait dans une industrie plus mature il n'y aurait pas besoin d'autant de développeurs aujourd'hui (et ça finira bien par arriver), donc je ne pense pas qu'être aussi négatif soit très éclairé.

Totalement d'accord.

Désolé mais non. Le development informatique (je ne parle pas du web qui est un cas a part) commence sérieusement à être mature, ca fait quand meme plus de 60ans que ca existe.. Exemple, le C a 44 ans et c'est loin d'être le plus vieux des languages, c'est meme au contraire un language plutot "jeune". (Fortran: 1956, Algol: 1958, Cobol: 1959, Pascal: 1970, Basic: 1964)

Faut arrêter avec l'informatique est un "domaine jeune et pas mature" ce n'est plus le cas..

C'est juste l'age des langages l'argument "c'est mature" ? Parce que je n'avais pas le dev web ou n'importe quel autre domaine en tête quand j'ai posté ./885, c'est un constat que je fais de façon générale.

Ce qu'on faisait y a 60 ans n'a rien à voir. Le dev, ce qu'on en est fait n'est toujours pas mature, et ceux qui sont derrière aiment ça. Même en matière de gestion d'entreprises informatique à part la bay area (et encore) c'est encore hyper amateur. On a eu une bulle en 2000 et pourtant on pourrait avoir l'impression que c'est de l'histoire grecque ancienne (avant la crise de l'Euro peut-être même).
Ces nouveaux langages, frameworks, mobile devices sont comme un moyen d'effacer l'ardoise et recommencer à prendre des risques en se disant que cette fois ça marchera parce que les choses sont différentes (et que quand la catastrophe arrive on savait pas, vous comprenez le marché a tant évolué...). Les managers sont des branques, souvent pires qu'un développeur PHP3 dans leur domaine c'est à peine croyable -- si j'avais de l'argent ça me révolterait, mais ces branques nous paient et rentabilisent nos études. Et d'autres crédules plus haut paient les financent également. Que demander de mieux ?
Moi je fais partie de ceux derrière qui aiment ça. C'est même ce qui m'a donné un regain d'appréciation pour mon métier originel à vrai dire. Oui c'est pas terrible, mais ça nous donne du travail (pas trivial en plus, ce qui protège en partie notre place de travail des bracaillons), et en se creusant bien la tête il est tout à fait possible de le faire bien, autre avantage à être un développeur expérimenté et à se faire valoir comme tel.

Le problème, c'est qu'il y a tellement de manières différentes de résoudre des problèmes dans un langage de programmation donné (même sans compter le choix du langage, qui peut déjà être le premier point "" quand on doit travailler sur du code d'autrui). Au delà des méthodes objectivement mauvaises, choisies par manque d'expérience et/ou d'intelligence du programmeur d'origine, toutes les méthodes différentes de celle que tu aurais choisie vont te paraître mauvaises et dures à suivre (soit parce que tu ne comprends pas pourquoi cette solution a été choisie, soit parce que c'est tout simplement une question de goût). Il n'y a qu'à voir les topics où vous tapez sur mon code parce que j'ai un style bien particulier.

On tape juste sur ton code pare que tu n'utilises pas de kernel et c'est mal

Tout à fait

Brunni (./889) :
Ce qu'on faisait y a 60 ans n'a rien à voir.

Tu devrais t'intéresser à l'histoire de l'informatique, tu serais surpris. Plein de concepts / problèmes / solutions soi-disant "nouveaux" ont en fait été décrits, analysés, voire implémentés il y a plusieurs dizaines d'années. Et c'est pas rare que les solutions de l'époque soient mieux conçues que celles qu'on utilise couramment aujourd'hui.

Le problème essentiel, c'est que les différentes "branches" de l'info s'ignorent mutuellement : les théoriciens et les praticiens restent chacun de leur côté ; ceux qui bossent sur les gros systèmes ne causent pas avec ceux qui travaillent sur micro-ordinateurs, qui eux-mêmes ne discutent pas avec ceux qui font de l'embarqué ; le mec qui sort de l'école en 2016 n'a jamais utilisé une machine d'il y a 30 ans, et découvert tout ce qui existait déjà à l'époque ; etc.

Tu ajoutes à ça :
- le fait qu'on en parle très peu ou pas du tout pendant les études d'info
- un certain sentiment de supériorité mal placé ("pourquoi je m'intéresserais au vieux machins, moi je regarde vers l'avenir" ; "les mecs qui travaillent de [tel domaine / outil / ...], c'est des rigolos/bouseux, ça a rien à voir avec [mon domaine / outil / ...]" ; ...)
- la primauté de la popularité sur la qualité technique : tu as plein de matériels et logiciels qui étaient innovants, mais qui n'ont pas eu de succès, et la connaissance associée a été oubliée par quasiment tout le monde
- des marketeux qui ont tout intérêt à faire croire que leur machin de la semaine est "nouveau" et "merveilleux"
- des entreprises qui ne laissent pas le temps à leurs développeurs de réfléchir sereinement

et tu as l'info moderne.

(ftw lisp)

Brunni c'est faux, les lires de Knuth sont presque aussi vieux que l'informatique et pourtant.. toujours autant d'actualité.

Idem un des premiers ordinateurs a servit a faire de la musique avec semble-t-il un machin a base de moteur pas a pas, et que fait-on de nos jours? De la musique avec des imprimantes scanners et lecteur de disquettes. Tu trouve vraiment que les choses on changé ?

Et oui l'age des languages et pratiques lié est un signe de maturité. C'est comme si tu disais a un architecte que parce que corp de métier change de manière de dessiner les plan est une profession "jeune et immature"

Si plus de 2 / 3 de siecle ne suffisent pas a rendre un corp de metier un minimum mature c'est que ce n'est pas un corp de metier mais juste un jouet. Et l'informatique n'est plus un jouet depuis longtemps. Certains n'en on pas l'impression, c'est possible, surtout chez les dev web ou ils ont l'impression de tout inventer et avoir a inventer, mais toutes leurs inventions on deja été faites il y a longtemps de ca.
Pour reprendre l'analogie, c'est comme un groupe d'architecte qui a décidé de casser les "codes", ca ne change pas le fait que la profession n'est pas "mature".

Zeph (./885) :
Bien sûr, mais ce que je veux dire c'est qu'on se plaint systématiquement d'arriver sur du "code de merde", ce qui signifie en général "du code qu'on a pas écrit soi-même". Je n'ai à peu près jamais vu un développeur être appelé pour travailler sur un projet et ne pas avoir envie de changer au moins autant de choses que ce qu'on lui a demandé d'ajouter.

J'ai dû faire des modifications sur plus de sites construits avec du "code de merde" que je ne peux en compter. Ça n'a jamais été agréable, mais toujours avec un air de challenge. Et mon boulot, c'est en partie de résoudre des problèmes.
Là, non, ça n'a rien à voir. Je me plains parce que je n'ai jamais vu un truc pareil. Personne ne semblait avoir d'idée de ce qu'il a fait et où il allait. Le tout est impossible à maintenir ("impossible" au sens développement : tout est possible si on a suffisamment de temps et de ressources). Le code source pourrait alimenter le DailyWTF pendant des années. Tout ce qu'on peut noter de mal dans le développement web existe ici. Même de mauvaises pratiques du développement classique, comme des pages de code dont une grande majorité du contenu est commentée avec pour simple explication "OLD".

C'est le genre de choses qui me fait crier un grand NON quand on entend ensuite jesaisplusqui parler de mettre en place des formations de développeur en l'espace de quelques semaines, parce que construire une maison c'est juste poser des briques l'une sur l'autre, pas besoin de faire un plan avant ou s'assurer que le sol n'est pas marécageux.
La rigueur bordel, la RIGUEUR. Qu'importe si tu fais du code de merde comme utiliser une boucle for de 100'000 tours en guise de sleep() tant que l'on peut comprendre ce que tu fais. L'informatique est l'un des enfants des mathématiques, et en maths le prof ne se contente pas d'accepter ta réponse si tu n'as pas donné ta démonstration. Que "ça fonctionne" ne suffit pas.

Meowcate (./896) :

Zeph (./885) :
Bien sûr, mais ce que je veux dire c'est qu'on se plaint systématiquement d'arriver sur du "code de merde", ce qui signifie en général "du code qu'on a pas écrit soi-même". Je n'ai à peu près jamais vu un développeur être appelé pour travailler sur un projet et ne pas avoir envie de changer au moins autant de choses que ce qu'on lui a demandé d'ajouter.

J'ai dû faire des modifications sur plus de sites construits avec du "code de merde" que je ne peux en compter. Ça n'a jamais été agréable, mais toujours avec un air de challenge. Et mon boulot, c'est en partie de résoudre des problèmes.
Là, non, ça n'a rien à voir. Je me plains parce que je n'ai jamais vu un truc pareil. Personne ne semblait avoir d'idée de ce qu'il a fait et où il allait. Le tout est impossible à maintenir ("impossible" au sens développement : tout est possible si on a suffisamment de temps et de ressources). Le code source pourrait alimenter le DailyWTF pendant des années. Tout ce qu'on peut noter de mal dans le développement web existe ici. Même de mauvaises pratiques du développement classique, comme des pages de code dont une grande majorité du contenu est commentée avec pour simple explication "OLD".

C'est le genre de choses qui me fait crier un grand NON quand on entend ensuite jesaisplusqui parler de mettre en place des formations de développeur en l'espace de quelques semaines, parce que construire une maison c'est juste poser des briques l'une sur l'autre, pas besoin de faire un plan avant ou s'assurer que le sol n'est pas marécageux.La rigueur bordel, la RIGUEUR. Qu'importe si tu fais du code de merde comme utiliser une boucle for de 100'000 tours en guise de sleep() tant que l'on peut comprendre ce que tu fais. L'informatique est l'un des enfants des mathématiques, et en maths le prof ne se contente pas d'accepter ta réponse si tu n'as pas donné ta démonstration. Que "ça fonctionne" ne suffit pas.

(attends je te fais les réponses classiques)
"ouais mais ça marche, et on était déjà en retard sur la livraison"
"dans ce cas, fallait rectifier après la livraison"
"bah nan, ça marchait, on a pas réussi à justifier au budget la remise au propre du code, ils nous ont dit que vu que ça marchait y'avait pas de quoi y passer du temps à nouveau... d'autant qu'on a été en dépassement de budget sur ce sujet déjà"

Petit coup de gueule : GCC ARM (5.2.1) est une sombre merde qui casse le code dès que l'on met les optimisations en route.

Meowcate (./896) :
Tout ce qu'on peut noter de mal dans le développement web existe ici.

Je te prête une de mes applis web de 2009, si tu veux

Nil (./899) :

Meowcate (./896) :
Tout ce qu'on peut noter de mal dans le développement web existe ici.

Je te prête une de mes applis web de 2009, si tu veux

moi je veux bien lui faire voir le code de tifr