qui en 2007 ? - Page 12

vince (./330) :

Ok, ça explique pas mal de choses...
Un conseil, prévois un parachute, quand tu te casseras la gueule de ton petit nuage pour tomber dans ce que les gens appellent parfois "la vie active" tu comprendras peut être ce qu'on veut dire quand on te dit que tout ne vas pas si bien que ça...

Je n'ai jamais dis que tout allait bien. (j'ai juste dis que l'on vivait clairement mieux qu'il y a 20, 50, 100, 200, 500, 1000 ans., niveau matriel-confort je parle..)
Bon ensuite c'est vrai que ça me plait d'étudier, mais:
1: par ce que pour toi les étudiants n'ont pas de difficultés ? ( par exemple, je suis complètement fauché, bien que je m'en foute pas mal ).
2: Tu sais je me dis aussi que ça peut avoir pas mal de cotés positifs de quitter la prépa , puis (après avoir glandé 3 ans en école) d'entrer dans la 'vie active', je serais à la10x moins fauché et je 'bosserais' 10x moins qu'aujourd'hui à la fois..

Martial Demolins (./331) :

very (./325) :
tiens, par contre, question un peu détaché: Tu à l'aire de promouvoir la lecture, la culture, (la science aussi ?) etc.
Tu a l'aire de considérer le libéralisme comme un péché majeur. (si tu est à peu près d'accord avec les textes de ta signature...)
Comment explique-tu que les sociétés les plus cultivées (au sens lecture, écriture, art, histoire, bref pas des coutumes orales ou chose comme ça) sont en général en même temps les plus libérales ? (je m'en fou de la poule et l'oeuf ). c'est faux pour toi ?

Euh... Tu n'as lu que le titre, non? As-tu lu au moins la définition du libéralisme donnée dans le bouquin?Si c'est le cas, je suis très étonné de ta question...

Oui, je l'ai lue, c'est entre-autre pour ça que j'ai posé cette question.

Martial Demolins (./331) :

very (./328) :
Ensuite vu le nombre extrêmement faible de libéraux en France,

Euh?!? Tu appliques la définition et tu recomptes? Tu te rendras compte que c'est le nombre de ceux qui ne le sont pas qui est __extrèmement__ faible

Je ne te parlais pas, je n'ai pas appliqué ta définition de ton bouquin. (qui se concentre sur l'individu, et légèrement sur l'état, mais pas dans le sens vraiment libéral classique pour l'état )
Je parlais vraiment du courant actuel avec Nil, c'est-à-dire de ceux qui se revendiquent comme libéraux. (ça ne doit pas dépasser les 10 000~15 000 en France )

Après, c'est sur que dans son sens large ( de société plutôt libéral, surtout au niveau des libertés personnelles, liberté de l'individu – l'économie de marché découle des libertés personnelles de toute façon, c'est pour ça que dissocier une part et l'autre du libéralisme c'est pas trop pertinent– ) 90% de la population occidentale y rentre, mais bon je pense que ni Nil ni moi ne parlions de ça.

Pour ma part je reviens au sujet d'origine
Je fais partie de celles et ceux qui ne savent vraiment pas pour qui ils vont voter. D'éducation, je suis plutôt de gauche (papa ouvrier, maman infirmière) mais je n'apprécie pas du tout SR qui parle dans le vent, qui est souvent hautaine et je n'ai pas encore trouvé ce que sont censées être les idées directrices de sa campagne.

Quant à Nicolas Sarkosy, je n'aime pas sa facon de ramener sa campagne sur l'insécurité, il joue le jeu de JMLP comme l'avait fait Chirac. Certes, je ne connais pas l'ensemble de ses idées mais jusqu'à présent il n'a rien montré, je trouve, à part sa capacité à répondre dans le vent à ses adversaires. De plus sur le plan immigration/sécurité, je trouve que certaines de ses idées sont bizarrement reprises des idées de JMLP et cela me dérange vraiment.

JMLP est un extrémiste je suis contre l'extrémisme donc c'est un pb réglé.

De plus vous parliez du manque de différences marquées entre le discours de la gauche et celui de la droite. Je suis d'accord avec vous et le pb vient en partie, a mon avis, du fait que les 2 camps sortent d'une seule et même école... l'ENA. Je serais donc plutot contre l'election d'un énarque mais alors là ca réduit encore plus mes choix...

Resterait donc éventuellement Bayrou, qui n'est pas énarque je crois. Malheureusement, il a eu le malheur de "retourner" plusieurs fois sa veste. C'est un homme qui n'est pas très à l'aise à l'oral et il expose du coup mal ses idées. C'est dommage. Il ne me semble d'ailleurs pas avoir le charisme qui peut être utile pour un chef d'état. Un chirac peut imposer un veto aux usa pour la guerre en irak avec un diplomate comme Villepin en prime, j'aurais mal vu un bayrou en faire de même.

Donc pour un poste de super ministre des affaires étrangères, yaurait villepin (mais énarque...), mais ce monsieur ne parle pas de se présenter pour le moment et en cas de primaires, je crains kil ne se fasse écraser par sarko. De plus je trouve qu'il n'est pas marquant dans ses actions de premiers ministres... donc je ne sais pas koi en penser.

Le mystère reste donc bien entier.

./333 > il semble quand même y avoir beaucoup d'autres candidats que les 4 cités.
Bon après ça pose la question du 'vote utile', mais bon ça vaut quand même le coup de regarder tous le monde

Martial> Bien vu C'est vrai que ma réaction est un peu réductrice et que je n'ai pas de preuves de ce que j'avance. Je lui reconnais d'ailleurs volontiers ses qualités d'orateur qui sont pour lui plus qu'un atout je pense. Donc on va simplement dire que je n'adhère pas à certaines de ses idées médiatisées (à tord ou à raison d'ailleurs) sur l'immigration. La connotation raciste de son parti (réelle ou non également) me dérange.
Je retire donc le fait qu'il soit extrémiste et je mets ses arguments là, plus subjectifs, pour justifier mon choix

Me semblait que Sarkozy n'etait pas enarque non plus... enfin bon...

Je crois effectivement que Sarkozy ne l'est pas.
sous réserve (j'ai regardé rapidement sur wikipedia, mais je ne sais pas si c'est exhaustif et j'ai pu en louper), les énarques parmi les candidats à la présidentielle potentiels semblent être :
Dupont-Aignan
Salesse
Villepin
Royal
Villiers
(Fabius)
Cheminade
Chevènement

Sarko est avocat c'est vrai, il n'est pas énarque. Mais il y a un je-ne-sais-quoi chez lui qui me dérange. Quand j'aurais un argument valable je vous le donnerai Mais la partie sur l'insécurité en fait partie (j'ai pas dit kil était énarque d'ailleurs)

D'ici quelques pages, il n'y aura plus du tout d'extrémistes dans la politique française
Aucun partisan de la LCR histoire qu'on la dé-extrémise aussi ?

(le FN est quand même un parti clairement de 'droite nationaliste', que l'on a coutume d'appeler (d'intégrer ?) dans l'extrême droite en France et dans beaucoup d'autres pays. Après il est clair que leur discours officiel n'a rien à voir avec certaines 'extrêmes droites' historiques –oui, je sais, on a déjà atteint le point de godwin il y a longtemps–, je pense que c'est ça qui dérange lorsque l'on les désigne par 'extrême droite'. M'enfin si on ne met plus le FN à l'extrême-droite, il n'y aura plus de parti politique français significatif là-dedans. D'ailleurs, réfutent-ils eux-mêmes vraiment cette nomination ? Je sais qu'ils se plaignent des comparaisons abusives, mais je ne me souviens pas qu'ils réfutent ce terme. (ou alors, très faiblement) )

Sinon effectivement Sarko n'est pas énarque (il était trop nul, trop moche ou trop petit pour y rentrer, donc il a fait ce qu'il lui restait, avocat [/troll] ), mais je ne pense pas que ça soit une raison suffisante pour voter pour lui

Heu depuis deux pages vous parlez de libéralisme et de socialisme sans aborder le keynesianisme. C'est pas un peu bizarre comme approche?

Allez un petit article wikipedia c'est facile et rapide à trouver http://fr.wikipedia.org/wiki/Keyn%C3%A9sianisme

D'après moi en France mis à part quelques énargumène comme Madelin il n'y a pas de libéraux. De l'UMP au PCF tous abordent l'économie du point de vue de la régulation par l'Etat du marché (sécu sociale, RMI, indemnités de chômage, relative gratuité des études; aides au logement...). Personne, pas même à l'UMP ou au PCF ne parle de modifier cette approche. D'où peut-être le sentiment de la part des citoyens que les politiques sont tous pareils. Sarko ou Sego au fond ça revient au même. Les seuls différences étant dans les nuances, et les nuances ce n'est pas spéctaculaire comme prôner la révolution bolchevique ou mettre la priorité aux français .

Pour moi le fait le plus important concernant l'économie est le phénomène de la mondialisation qui a deux conséquences principales:

-des entreprises plus puissantes que les Etats
- la mise en concurence des systèmes fiscaux des Etats (le capital va là où cela rapporte le plus)

Par exemple il est impossible de supprimer l'énorme pression fiscale sur les salaires (payée en grande partie par l'entreprise). Dans le système actuel il suffit de réduire la masse salariale pour augmenter rapidement les profits (grâce aux gains de productivité, l'externalisation des activités (sous traitance) et le recoure aux intérimaires. Dans un système où les bénéfices des entreprises sont fortement taxés (à la place des charges patronales sur les salaires) il est plus difficile d'accroître la productivité du capital. Donc dans une économie mondiale si l'on décide de taxer fortement les profits pour défavoriser les activités qui ne génère pas d'emploi (c'était quand même ce qu'on leur demandait à la base) les capitaux se font la maloum. De plus on défavorise l'augmentation des salaires au profit de la rémunération du capital alors même qu'on sait qu'une forte part de la valeur ajouté versée aux salariés favorise la croissance (et donc une meilleur rémunération du capital à moyen terme)
De façon générale dans une économie mondialisée les Etats se font concurences pour réduire au maximum la pression fiscale sur l'entreprise. D'où la privatisation des entreprises publiques et toute la politique que l'on dit libérale.
Mais ces politiques dites libérales ne sont pas faite par convictions mais contraint et forcé (sinon le capital et l'emploi se fait la mal chez le voisin).
Un levié puissant fasse à cette mondialisation aurait été une Europe élargie et sociale mais faute de consensus il n'y en aura pas. Et ce pour le plus grand bonheur des personnes détenant le "capital" et tenant d'une politique libérale.

Alors pour qui voter?

Pour les grands partis interventionnistes qui ne peuvent mettre en place leur politique fétish? Pour des partis révolutionnaires qui ne savent même pas ce qu'être libre veux dire? Pour Le Pen-c'est-de-la-faute-aux-étrangers?

Comme je suis plus préoccupé par l'environnement que les questions économiques au sens large (de toute façon y'a rien à espérer de ce côté là) alors je voterai pour Hulot ou un candidat qui propose des réformes sérieuses pour réduire l'ampleur du règlement climatique (taxes CO2 etc...). Il n'y a guère là que je peux exprimer un choix politique important. Et puis j'ai pas peur de me faire agresser par les jeunes des banlieux.

Sinon sans doute Bayrou (bah oui l'UDF c'est le parti des cadres ), mais sans illusion sur la porté de ce choix.

édith: coup de gueule sur l'ENA
Quand à l'ENA, quand on sait que les profs qui font passer les concours préparent les élèves de science po Paris au concours de l'ENA. Que les profs des grandes prépa parisienne font passer les examens d'entré à Science Po Paris, on peut emmètre quelques doutes vis à vis de la pertinence de ce système et des abus qui en résultent.

Phrase d'énarques (si jme souviens bien) : "Sarkozy il triche, on comprend ce qu'il dit".

Mais il est plus d'actualité Cheminade, tu vs pas nous déterrer Poujade non plus

Il a été d'actualité
non en fait j'ai juste mis son nom parce qu'il apparaissait dans la liste d'énarques de wikipedia et qu'il sera candidat s'il réussit à avoir les signatures, c'est tout

Du moins parlait-on de lui vaguement dans les années 70/80

Manwe > j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement... (bon finalement je crois que je comprends à peu près, je laisse en gris à la fin de mon post ce que je ne comprenais pas au début, si tu veux voir quels points de ton post peuvent sembler obscurs) En fait il reste essentiellement une chose que je ne comprends pas *du tout*, c'est ceci :

De façon générale dans une économie mondialisée les Etats se font concurences pour réduire au maximum la pression fiscale sur l'entreprise. D'où la privatisation des entreprises publiques

J'ai beau chercher, je ne vois absolument pas le rapport. Par définition, une entreprise publique ne risque pas de se barrer à l'étranger pour échapper à la pression fiscale

Voici les deux points que je crois finalement avoir compris :

D'abord je ne vois pas trop en quoi la relative gratuité des études, ou les indemnités de chômage, par exemple, ont un rapport avec la régulation du marché, tu veux dire que c'est une manière d'assurer un minimum de revenus à peu près stables aux consommateurs, et donc de pousser la consommation ? bon je pense que c'est ça (ça me semble très indirect comme action mais je m'y connais peu en économie, donc peut-être que c'est effectivement considéré comme de la régulation du marché)

Tu dis que les systèmes fiscaux des États sont mis en concurrence par la possibilité pour les capitaux d'être investis là où cela rapportera le plus, c'est ce que j'appelle la libéralisation des mouvements de capitaux. Mais tu dis : « d'où » toute la politique que l'on dit libérale ; j'ai donc l'impression que « la politique que l'on dit libérale » est pour toi juste une politique fiscale ? ie on allège la fiscalité sur les entreprises ? parce que pour moi ça regroupe beaucoup plus que ça : la politique libérale, pour moi, consiste à déréglementer, et du coup ta phrase me semblait très paradoxale puisque au début j'avais compris en gros : pour éviter que les capitaux puissent se barrer à l'étranger s'ils en ont envie, il faut déréglementer %)

NS est avocat (enfin il a suivit des études de droit, je ne sais pas si il a déjà été magistrat ou équivalent)

Il a son titre et son cabinet d'avocat (y'a un cabinet Sarko & chépuqui à paris ), mais bon il n'a pas du exercer effectivement depuis perpette. D'ailleurs certains se sont un peu étonné il y a quelques temps de cette double casquette suspicieuse, (vous avez dit juge et parti ?) même si je pense qu'il a l'intelligence de ne pas (trop) en abuser.

edit: -é+er

Sally (./345) :
Manwe > j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement... (bon finalement je crois que je comprends à peu près, je laisse en gris à la fin de mon post ce que je ne comprenais pas au début, si tu veux voir quels points de ton post peuvent sembler obscurs) En fait il reste essentiellement une chose que je ne comprends pas *du tout*, c'est ceci :

De façon générale dans une économie mondialisée les Etats se font concurences pour réduire au maximum la pression fiscale sur l'entreprise. D'où la privatisation des entreprises publiques

J'ai beau chercher, je ne vois absolument pas le rapport. Par définition, une entreprise publique ne risque pas de se barrer à l'étranger pour échapper à la pression fiscale

C'est vrai c'est un peu confu tous ça.
Bon ce que je voulais dire c'est que les Etats ont tendance à vouloir réduire les coûts induits par les entreprises publiques et les services publiques en générale. Mais si les entreprises publiques font des bénéfices alors mon raisonnement ne tiens plus. Désolé je ne vois pas d'autres explications je fais y réfléchir un peu plus

Sally (./267) :
Apparemment il se pourrait que Mélenchon soit candidat, voire soit le candidat des collectifs de la « gauche antilibérale » (j'aime pas beaucoup cet intitulé m'enfin bon), je ne sais pas s'il faut vraiment y croire mais si c'est le cas ce sera une personne pour qui je pourrais bien voter ^^.

rhha, Mélenchon ????

Personne ne se rappelle de ses propos sur la Lituanie ?? (c'est qu'un exemple..)
http://www.france5.fr/images/emissions/006869/38/0068693801.ram (j'ai pas le lecteur, j'ai pas pu vérifier que c'est la bonne vidéo)

Je ne suis pas chaque déclaration de chacun...

http://www.lefigaro.fr/debats/20061124.FIG000000060_la_droite_suicidaire.html

http://www.lefigaro.fr/debats/20061125.FIG000000728_avons_nous_perdu_la_tete.html

Décidément, je vais m'en foutre...

Car il est vain d'ignorer ceci : l'opinion réclame toujours une confrontation Sarkozy-Royal.

J'aimerais bien savoir l'opinion de qui... il y a certes plein de gens qui semblent se résigner à l'inéluctabilité d'une confrontation Sarkozy-Royal, mais des gens qui l'espèrent ou la réclament, ça m'étonnerait qu'il y en ait tant que ça

La gauche tout entière marche comme un seul homme derrière Mme Royal

Ahwai, trop (il est insupportable par son ton péremptoire et sa prétention à tout savoir mieux que tout le monde, ce d'Ormesson : « personne ne peut imaginer que... » (sous-entendu à moins d'être vraiment trop con), c'est encore pire que « il est évident que » (cette dernière formule montre tout autant que la première que tu ne sais pas justifier correctement ce que tu avances, mais elle a le mérite de ne pas être méprisante))

Tiens je vais employer le même type d'arguments que lui : personne ne peut imaginer que la candidature de Royal parvienne à rassembler la gauche derrière elle. Par conséquent, d'Ormesson n'existe pas (ou en tous cas il n'est pas une personne).

Second tour : Buffet vs LePen

Ce serait cool ça (malheureusement c'est pas très crédible )

(autant que sarko vs villepin ou encore royal vs buffet )

Faut vraiment s'être crevé les yeux devant la face de l'Histoire pour croire encore au communisme, y compris incarné par cette rombière de Buffet...
</sympa>

Voilà, c'est dit, et ça fait du bien.

Sally> ça va probablement t'emmerder, mais j'adhère à ce que dit d'Ormesson, bien que je ne le place pas dans ma liste des auteurs que j'aime.
Et si tu pensais "personne ne peut imaginer que..." en mettant derrière "imaginer" "comme viable", il faut vraiment tout t'expliciter ou bien c'est juste que tu scotches sur des figures de style ?

The_CUrE (./357) :
Faut vraiment s'être crevé les yeux devant la face de l'Histoire pour croire encore au communisme,

Certes mais les communistes sont ils encore communistes? J'ai des doutes...
Des fois j'ai l'impression que le PC aujourd'hui n'est pas très loin de ce qu'était le PS il y a 30 ans.

Ca, après, cela ne me regarde que peu, étant donné que si je vote pour eux c'est que l'on approchera de la fin du monde... ou un truc similaire...