qui en 2007 ? - Page 11

vince (./300) :
ça doit aboutir en théorie à un super état

Non. Enfin c'est beaucoup trop court et trompeur de dire ça, puisque les libéraux étant plutôt pour des états un peu 'minimaux' (au sens de l'entrave, mais il doit encore assumer un rôle primordiale pour la justice, la sécurité ) et bref au final sont pour une forte autonomie des petites structures (pasque plus proche individu touça choix etc..), donc bon dire 'un super état' au sens centralisé du terme c'est pas bien

vince (./300) :
dans les faits, le libéralisme (comme l'europe d'ailleurs) étant principalement économique

Non.
Toutes les évolutions au niveau des meurs, des libertés individuelles, des droits de l'homme, de la (pseudo) libre-circulation des hommes en Europe, etc, rentrent dans le cadre du libéralisme.

vince (./300) :
il ne bénéficie réellement qu'à ceux qui ont de l'argent, en effet

Sauf que 'il' n'est pas le libéralisme mais 'le capitalisme actuel', principalement promu par ce que l'on appel des conservateurs. (genre la droite française )

Fin bref je sens que çay dure..

Wikipédia

Alors que pour les libéraux classiques, la primauté de la liberté individuelle est un principe absolu qui s'applique à tous les domaines de la vie en société, il est devenu courant de subordonner l’application de ce principe aux circonstances, de considérer que les volets philosophique, politique, social et économique du libéralisme sont indépendants les uns des autres, voire de réduire le libéralisme à ses aspects économiques comme le fait l'usage moderne français.

Le mot « libéralisme » est utilisé dans des sens différents, plus ou moins larges, et quelquefois contradictoires. A la faveur de ce flou sémantique, le libéralisme est l’objet de controverses nombreuses et souvent violentes, qui résultent souvent d’un désaccord sur le sens même du terme. Certains opposants le redéfinissent comme une idéologie responsable de la plupart des maux du monde.

very (./301) :

Non.
Toutes les évolutions au niveau des meurs, des libertés individuelles, des droits de l'homme, de la (pseudo) libre-circulation des hommes en Europe, etc, rentrent dans le cadre du libéralisme.

Oui et non... on voit bien que sous couvert d'une évolution de la société, on a une évolution principalement du mode de consommation, donc économique.

Ben le libéralisme au sens strict est un courant politique et de pensée (qui est surtout anglais) qui valorise par-dessus tout la liberté individuelle. Les deux valeurs importantes sont la liberté individuelle et la propriété privée, et en gros dans l'idéal les seules limites à la liberté de chacun devraient être la liberté et la propriété des autres ; tout devrait être autorisé sauf le vol et, ben, les atteintes à la liberté ^^. Le fait que les pauvres soient gravement défavorisés est tout à fait compatible avec ce courant de pensée, il me semble que beaucoup d'auteurs libéraux ont écrit sur l'utilité sociale des inégalités ; pour eux ces inégalités sont normales et nécessaires.

Mais dans l'usage courant actuel c'est souvent restreint à l'économie, et même si ça s'appuie pour se justifier sur le courant de pensée que je viens de citer, ça n'est pas vraiment la même chose ^^. Ça désigne grosso modo une opposition idéologique à toute régulation des échanges commerciaux (au nom de la liberté individuelle, c'est là qu'est le lien), qui s'accompagne également d'une vision très élargie de ce que sont ces échanges commerciaux : ainsi proposer un service payant quel qu'il soit est censé entrer dans cette catégorie, et une activité artistique comme une représentation théâtrale où tu dois payer pour entrer aussi. En gros dès que tu payes quelque chose, ça entre dedans.

En pratique on regroupe sous ces termes le libre-échangisme entre pays d'une part (le contraire du protectionnisme, donc : tu t'interdis au nom du libéralisme de taxer les importations ou les transports etc. pour compenser les différences de prix dues aux coûts salariaux inexistants dans les pays pauvres et aux faibles coûts des transports, ce qui fait qu'il sera souvent plus intéressant financièrement pour les entreprises de faire parcourir des milliers de kilomètres aux marchandises pour les différentes étapes de la fabrication d'un produit, chaque étape étant faite là où on trouve la main-d'œuvre la moins chère pour la faire, que de tout faire sur place) ;
et d'autre part l'« ouverture à la concurrence » des services publics qui, dans le cas de l'Europe, consiste non seulement à autoriser des acteurs privés à proposer les mêmes services que le public mais d'autre part à interdire à l'État de continuer à financer les services publics sur fonds publics car c'est considéré comme de la "triche" (en effet cela avantage le service public par rapport aux acteurs privés donc c'est une forme de régulation : l'État "subventionne" un des acteurs donc c'est comme s'il taxait les autres). Je ne sais pas si ce dernier point fait vraiment partie du libéralisme, mais comme il fait partie de la politique européenne, c'est mis dans le même sac (c'est la fameuse concurrence "non faussée"). Dans la même logique, certains voudraient ou auraient voulu interdire les subventions à la création artistique car ces subventions "faussent" la concurrence, mais la France s'y est opposée en inventant la fameuse "exception culturelle", qui consiste à dire que les activités culturelles ne peuvent pas être considérées comme des marchandises et n'entrent donc pas dans le cadre de la concurrence.

Sinon le mot libéralisme peut aussi désigner un truc assez marginal qu'on appelle aussi libertarianisme, c'est une construction utopique qui considère que si la liberté individuelle est totale tant qu'elle ne nuit pas à la propriété privée des autres ni ne restreint leur liberté, alors la société va s'autoréguler par magie¹ et il en résultera l'organisation idéale. Cela vise à justifier le libéralisme (comme tendant vers cette utopie), mais bien sûr les arguments sont complètement bidon car ils reposent d'une part sur des hypothèses simplificatrices qui sont très, très loin de la réalité, et d'autre part sur le postulat complètement erroné (cf. la théorie des jeux) que si chacun agit pour maximiser son intérêt particulier, alors le résultat obtenu sera le plus conforme possible à l'intérêt général). Oh, et aussi, cela considère l'échange commercial comme l'essence de l'activité humaine, et la valeur monétaire comme la valeur tout court.
Bien sûr les gens qui croient vraiment à ce truc sont peu nombreux, mais c'est souvent ressorti comme "argument" pour justifier une politique libérale.

¹en fait généralement la magie en question est appelée "main invisible" (sissi c'est vrai, et ils disent ça sans rire)

rien

Bon en fait ça me faisait rire au début mais finalement c'est pas si drôle que ça, il a l'air d'avoir vraiment de gros problèmes psychologiques ce gars :-\

Mouais.
Moi j'aime bien son état d'esprit scientifique.
Mais je ne suis pas d'accord en tout point avec son programme.

Pour revenir au libéralisme, je crois que j'ai bien compris ce que c'est maintenant. Merci
Je ne pense pas qu'une politique libérale soit très pertinente. Surtout à cause de la libre concurrence qu'elle suggère, alors que moi je suis plutôt pour la coopération que pour la concurrence. Je pense que c'est plus efficace de joindre ses efforts pour offrir un service postal (par exemple) plutôt que plusieurs services indépendants existent en parallèle.

Et vous, êtes-vous pour ou contre le libéralisme, et pourquoi ? (vous semblez plutôt être contre, d'après ce que je lis...)

./303 >
le truc ce que tu ramène tout aux $$ pour le libertarianisme, alors que comme tu viens de le dire, ça s'appuie à l'origine sur la liberté individuelle, sur l'affirmation de la valeur-même de l'individu (la supériorité de l'individu sur le groupe, ..), donc y'a vraiment pleins de valeurs (et pas que celle-là) qui passent avant les $$$ pour les libertariens. Les conséquences économiques ne sont que des conséquences parmi les autres de cette pensée assez cohérente, (qoique tu puisse en dire. Même si des fois on a envie de rigoler avec les libertariens ) qui ne triate pas du tout que de l'aspect économique.


Pour le libéralisme, le problème c'est qu'en France on mélange tout, le plupart des gens ne connais plus le le mot libéralisme original ( le 'Libéralisme classique', on précise des fois) et l'utilise pour définir une espèce de dé-régularisation (surtout aux frontières ) du capitalisme actuel.
Alors que même sur le plan économique, typiquement on est assez loin du libéralisme classique (les frontières c'est une chose, mais y'a pas du tout que ça ! ), et sur le plan société (un peu tout ce qui est pas directement économique) on en est vraiment très loin.

Donc appeler ça libéralisme pour une vague point qui s'en rapproche ( plu de frontière ) alors que sur tout le reste ça n'a rien à voir, ça créer une confusion et un problème de vocabulaire... bon puis après c'est en parti dû à la gauche qui diabolise ce 'libéralisme' -entendu comme économie de marché pas trop régulée en fait-, alors même que c'est cette écononomie de marché qui fait que l'homme (occidental) n'a jamais aussi bien vécu. Qu'on critique/veuille changer le système économique c'est une chose, mais la diaboliser en bloc comme ça, je vois pas trop l'intérret... Au point, que même dans la droite française, le mot libéralisme est devenu une insulte.
Sinon, pour finir, y'a eu beaucoup d'auteurs français libéraux, et inégalité != pauvreté. (et tous les gens qui ont déjà regarder sérieusement l'économie de marché te diront bien que l'inégalité au sens financier est nécessaire, 'simplement' pour avoir des points d'accumulation qui permettent de faire projets etc... Après, c'est comme toujours, c'est plutôt une question d'échelle..)

./306 : J'ai une une éducation où l'on préfère donner que prendre, donc fatalement, je suis anti-libéral. Simple question d'idéologie.

very (./307) :
Pour le libéralisme, le problème c'est qu'en France on mélange tout, le plupart des gens ne connais plus le le mot libéralisme original ( le 'Libéralisme classique', on précise des fois) et l'utilise pour définir une espèce de dé-régularisation (surtout aux frontières ) du capitalisme actuel.

Ben comme j'ai dit, je ne sais pas si le problème est qu'on mélange tout ou que de fait la définition même du libéralisme (et son application) fait que c'est une idéologie qui va toucher de façon profonde l'économie.
Ca serait comme dire d'une très belle voiture qui roule très vite qu'on se fiche si elle pollue ou pas étant donné qu'elle est esthétiquement agréable et fontionnellement rapide... ça reviendrait à ne pas parler de l'impact direct de "la chose" sur "l'environnement".

very (./307) :
Donc appeler ça libéralisme pour une vague point qui s'en rapproche ( plu de frontière ) alors que sur tout le reste ça n'a rien à voir, ça créer une confusion et un problème de vocabulaire... bon puis après c'est en parti dû à la gauche qui diabolise ce 'libéralisme' -entendu comme économie de marché pas trop régulée en fait-, alors même que c'est cette écononomie de marché qui fait que l'homme (occidental) n'a jamais aussi bien vécu. Qu'on critique/veuille changer le système économique c'est une chose, mais la diaboliser en bloc comme ça, je vois pas trop l'intérret... Au point, que même dans la droite française, le mot libéralisme est devenu une insulte.

Justement, tu dis toi même qu'il y a un pb de vocabulaire. Ne te trompes-tu pas justement ? libéralisme != capitalisme. Un mouvement anti-libéral n'est pas forcément anti-capitaliste.

./308 > ça dépend comment tu vois les choses: moi je préfère avoir mes libertés plutôt que qu'on me les prennent. Donc je suis plutôt pro-libéral.

Les adversaires du libéralisme [...] sont partis en guerre contre les fictions que sont l’ultra-libéralisme et le néo-libéralisme, deux concepts construits de toutes pièces par les collectivistes et dans lesquels les libéraux ne se reconnaissent pas. » (Pascal Salin)

./309 > Oui mais nannnn. D'abord c'est une 'idéologie' qui touche de façon aussi importante à d'autres choses (puisque de toute façon, c'est très cohérent, donc oui ça s'articule de l'économie aux meoeurs, etc..), ensuite oui ça touche de façon importante à l'économie. Mais le 'libéralisme économique' (selon l'idéologie) est lui-même très différent que ce que l'on désigne par libéralisme économique.
Donc déjà on le réduit à son aspect économique, mais plus grave encore on le confond avec qqch qui est très différent, cette espèce de suppression des frontières. Qui peut certes faire parti du libéralisme économique, mais c'est presque mineur dans la libéralisme économique. Il faudrait déjà avoir une société libéral à l'intérieur pour ouvrir...


En fait c'est toujours ramené au plan économique car c'est sur ce genre de valeurs qu'on se bat en France politique.. Si vous regarder aux states, les libéraux classiques sont plutôt perçu à gauche (bien prononcée), car l'affrontement politique se fait surtout sur le plan des valeurs. (et que les libéraux classiques, sur le plan des valeurs traditionnels-touça, ils sont effectivement pas du tout conservateur..). Et pourtant, c'est bien l'amérique qui mène le jeu économique de la gloabalisation, donc même appeler ça libéralisme vous voyer que bon ça pose problème..

hibou (./310) :

very (./307) :
Donc appeler ça libéralisme pour une vague point qui s'en rapproche ( plu de frontière ) alors que sur tout le reste ça n'a rien à voir, ça créer une confusion et un problème de vocabulaire... bon puis après c'est en parti dû à la gauche qui diabolise ce 'libéralisme' -entendu comme économie de marché pas trop régulée en fait-, alors même que c'est cette écononomie de marché qui fait que l'homme (occidental) n'a jamais aussi bien vécu. Qu'on critique/veuille changer le système économique c'est une chose, mais la diaboliser en bloc comme ça, je vois pas trop l'intérret... Au point, que même dans la droite française, le mot libéralisme est devenu une insulte.

Justement, tu dis toi même qu'il y a un pb de vocabulaire. Ne te trompes-tu pas justement ? libéralisme != capitalisme. Un mouvement anti-libéral n'est pas forcément anti-capitaliste.

Non, je connais assez bien le libéralisme et tout ce qui est associé pour ne pas me 'tromper'. (J'emploie le mot au sens premier, historique, du terme. )
Pour être honnête je pense que c'est toi qui distingue mal la différence entre libéralisme (classique, le courant) et ce qu'on l'on désigne comme les "ultralibiraux / néolibéraux" qui n'ont en fait pas grand chose de libéral sauf éventuellement sur certains points niveau économique. (et encore..)

Pour revenir sur ton point, j'ai justement précisé que le mouvement "anti-libéral" se battait en fait contre "l'économie de marché pas trop régulée" (c'est ce que je pense.), pas tellement grand-chose à voir directement avec les libéraux.
Et donc oui a priori ça n'anéanti pas toute forme de capitalisme puisque j'ai mis le "pas trop régulée"..

very (./312) :
(J'emploie le mot au sens premier, historique, du terme. )

En même temps, à partir de quand faut il faire évoluer le sens d'un mot ? N'est-ce pas le sens commun (et non le sens théorique) du mot qui en fait sa valeur ? (bon, ce n'est pas le lieu pour faire débat sur "etymologie et sémiotique, le rôle de la mémoire collective" ).

./312 :
y'a un truc qui colle pas. Tu dis que le terme libéral est incorrectement utilisé dans le discours de l'opposition. Ensuite tu dis qu'une critique d'un système libéral (dans son sens incorrect) est absurde car c'est ce qui fait la bonne santé économique de l'occident.
Et si le terme était correctement utilisé et qu'en fait cette opposition ne remet pas en cause les principes économiques mais juste ses dérives ?
Je ne psense pas que tu te trompe sur la définition du mot libéral, mais que tu te trompe sur le fait que des gens se trompent sur cette définition.

Nil (./313) :
En même temps, à partir de quand faut il faire évoluer le sens d'un mot ? N'est-ce pas le sens commun (et non le sens théorique) du mot qui en fait sa valeur ? (bon, ce n'est pas le lieu pour faire débat sur "etymologie et sémiotique, le rôle de la mémoire collective" ).

mais je suis d'accord, le sens des mots évolue ( genre socialisme..), mais là le problème c'est qu'il y a un conflit de vocabulaire.
Pourquoi pas donner un autre nom pour le 'libéralisme classique' afin de se dégager de la vase ambiante collée à ce mot en France, je ne suis pas contre..


./314 > je ne dis pas que la critique (du libéralisme dans le sens mauvais = captalisme décrié comme 'sauvage' ) est absurde (un libéral lui-même critiquerais le système économique actuel), ce que je trouve presque absurde, c'est de diaboliser cette chose, qui serait responsable de tous les maux sur Terre. En gros je perçois ça comme une diabolisation de l'économie de marché (ou, pour être modéré, de "l'économie de marché qui n'est pas très fortement régulé par l'état" ), alors-même que c'est elle qui nous permet de vivre aussis bien aujourd'hui. Bien sur elle peut avoir des défauts, moi-même je lui en trouve plein, mais de là en en faire le diable...


Pour le mot, bha il y a la définition 'usuelle' (traditionnelle, classique, celle qui est utilisé par ceux qui s'en revendique, par les dicos aussi..) et celle usitée qui correspond au 'capitalisme sauvage'.

edit: +'il y a'

vince (./297) :
ouais enfin, on a déjà vu des gens modifier des defs wikipedia parce que ça leur plaisait pas ainsi et non parce que c'était juste...

c'est pour ça que je cite deux articles différents ...

very (./315) :
alors-même que c'est elle qui nous permet de vivre aussis bien aujourd'hui.

Vu que tu le ramène plusieurs fois sur le plateau, j'aimerais que tu nous justifie ça.

On a beau être dans un état fort dont il n'y a pas de honte à être fier, nous ne sommes dans une situation économique florissante, au contraire... Les générations d'aujourd'hui (nous) sont les premières depuis un millénaire à pouvoir bénéficier de moins (capital, opportunités, pouvoir d'achat) que la génération N-1. Depuis un millénaire donc, les génération se crevaient le cul pour laisser plus aux générations suivantes, ce n'est plus le cas, c'est donc le début de ce qu'on peut qualifier de déclin. Il suffit ensuite d'analyser les différents indicateurs, le pouvoir d'achat réel, le taux de chomage, la quantité de pauvres, le dysfonctionnement des structures d'état qui en plus nous coûtent de plus en plus cher (éducation, sécu, services publics...)...

Si t'es crésus, oui, tu peux dire que tu vis bien aujourd'hui, sinon va falloir définir "vivre aussi bien aujourd'hui" parce que la définition 'usuelle' interdit de dire ça en l'état actuel des choses...

un article intéressant sur le pouvoir d'achat : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-833870,0.html

./317 > oui peut-être est-on économiquement sur le 'déclin' (ça s'apparente plus à une stagnation, ou un leger déclin si tu veux. Du coup Ton "un millénaire" me fais bien marrer quand tu sais qu'en France y'avais encore des famines y'a pas si longtemps..), mais la qualité de vie n'a surement jamais été aussi bonne pour les occidentaux. (je parle "d'en ce moment", je suis pas à 5~10 ans près ):

on vit dans une société à peu près en paix et civilisé (niveau violence, respect des droits fondamentaux), la santé n'a jamais été aussi bonne, la confort de vie non plus. ( logements, chauffage, eu courante, etc.. bha oui c'est con mais y'a 45 ans c'était beaucoup moins le cas..), bref à part quelques utopiste moyen-âgeux ou antiques à la con tout le monde reconnait que la qualité de vie (dans le sens confort, etc..) n'a jamais été aussi bonne qu'aujourd'hui. (Pour les occidentaux, hein )

Après évidemment on peut dire que l'on est sur une mauvaise dynamique économique (la dérivée quoi..), je ne dirais pas l'inverse.

Bon laisse tomber Martial, je n'arriverais jamais à te convaincre que les infidèles d'aujourd'hui (qui ont le confort, la santé et les bien matériels suffisants pour vivre dignement ) vivent 'mieux' que tes "croyants" d'hiers (qui ne savaient pas lire, écrire, qui mourraient à 40 ans, qui subissaient des famines tous les quelques étés, j'en passe et des meilleurs...).

Ou alors, je reformule: mon 'mieux' était assez matérialiste (puisque l'on parlait d'économie, touça), je ne parlais pas du bonheur. ça te va ?
J'ai jamais parlé de bonheur. C'est toi, fixé sur ton délire permanent, qui l'a encore introduit...

Sinon, oui, c'est irréfutable: même si on peut toujours faire beaucoup mieux et qu'il y a de nombreuse dérives , (la preuve, je passe mon temps à critiquer la société, mais moi j'ai l'honnêteté d'admettre le positif quand même .. ) la France est à peu près un état de droit civilisé, avec une des santé la meilleur au monde (et de tous temps ) et avec des conditions de vie qui sont (sauf exceptions) dignes pour tout le monde: on mange à sa faim et on ne crève pas de froid. Après y'a pas mal d'autres évolutions de conforts qui, bien que moins fondamentales, changent complètement la vie.

Ben mon niveau de comparaison, c'est Londres. On regarde Londres il y a un siècle et on regarde Londres aujourd'hui, ça n'a rien à voir.

Martial Demolins (./321) :
plus personne ne lit, et la culture maximum s'arrête au wikipédia...

Pour parer à ça (genre au moyen-âge ils lisaient à fond et étaient très cultivés ..), je viens de jeter un oeil sur le 'Le Libéralisme est un péché.doc' de ta signature.. je pense qu'on a un désaccord de fond (qui vient, grosso-modo, de la façon intime dont on perçoit la vie puis postule le monde..), donc je ne pense pas que le débat sur ça mènera à grand chose de constructif.

tiens, par contre, question un peu détaché: Tu à l'aire de promouvoir la lecture, la culture, (la science aussi ?) etc.
Tu a l'aire de considérer le libéralisme comme un péché majeur. (si tu est à peu près d'accord avec les textes de ta signature...)

Comment explique-tu que les sociétés les plus cultivées (au sens lecture, écriture, art, histoire, bref pas des coutumes orales ou chose comme ça) sont en général en même temps les plus libérales ? (je m'en fou de la poule et l'oeuf ). c'est faux pour toi ?

edit: fr

MD> non j'ai le loisir d'étudier.

very (./325) :
Comment explique-tu que les sociétés les plus cultivées (au sens lecture, écriture, art, histoire, bref pas des coutumes orales ou chose comme ça) sont en général en même temps les plus libérales ? (je m'en fou de la poule et l'oeuf ). c'est faux pour toi ?

Ah, je ne suis pas d'accord avec toi, ou alors on n'a pas la même notion de la culture. Les libéraux sont souvent ceux qui ont une culture d'esbrouffe (cas typique : ils adoooorent la musique classique mais sont incapable de savoir ce qu'est l'école de Vienne et pensent que ça a un rapport avec Mozart...) et pas une culture de fond. Pour moi, typiquement, c'est la différence entre une personne qui écoute Radio Classique et une qui écoute France Musique.

Je parle pas de la distinction libéraux / pas libéraux (dans une société comme aujourd'hui), je parle de la distinction entre société plutôt libérale ou non. (au sens original: qui comporte 'beaucoup' de liberté (relativement aux autres) sur le plan personnel (individu, moeurs, ..) et économique ( marché..) )
enfin moi j'y met bien les moderns (occidentaux), les romains, les grecs aussi (mais c'est p-t plus discutable), etc...

Ensuite vu le nombre extrêmement faible de libéraux en France, je ne sais pas d'où tu tire tes stats Nil... tu voudrais pas parler des vieux conservateurs de droite ? (à la culture bien souvent superficielle, je suis d'accord ) )

edit: -t+s , +le

Ah, je ne suis pas d'accord avec toi, ou alors on n'a pas la même notion de la culture. Les libéraux sont souvent ceux qui ont une culture d'esbrouffe (cas typique : ils adoooorent la musique classique mais sont incapable de savoir ce qu'est l'école de Vienne et pensent que ça a un rapport avec Mozart...) et pas une culture de fond. Pour moi, typiquement, c'est la différence entre une personne qui écoute Radio Classique et une qui écoute France Musique.

en même temps, est-ce qu'on a besoin d'avoir fait une thèse sur les courants baroques du XVIII^ème pour apprécier une oeuvre de musique classique ?

very (./326) :
MD> non j'ai le loisir d'étudier.

Ok, ça explique pas mal de choses...

Un conseil, prévois un parachute, quand tu te casseras la gueule de ton petit nuage pour tomber dans ce que les gens appellent parfois "la vie active" tu comprendras peut être ce qu'on veut dire quand on te dit que tout ne vas pas si bien que ça...