13:03 Mot de passe oublié ?

330

Sa rétractation, je l'ai lu sur un site en faveur de l'authenticité, donc je ne donne pas la source, vus que je n'y crois pas beaucoup non plus.
Relis bien la page du livre, tu as du la lire trop rapidement. Ça parle bien des divers mensonges ou (erreurs involontaires, pourquoi pas) de McCrone.

331

Paul Craddock remarque l'aspect partisan du STURP ainsi que les insultes qui ont été échangées, et fait une critique de Rogers.

Bon ben voilà, ça va tout à fait dans mon sens.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

332

Ok, ce qui va dans ton sens aussi, c'est que c'est McCrone qui a prétendu que Frei avait falsifié ses résultats sur les pollens.
A mon avis, et si on veux rester sceptique, on ne peux du coup se fier à aucuns des deux désormais.
Mais veux tu seulement rester sceptique? J'en doute, parce que si la biographie de McCrone ne te suffit pas, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus?

333

Mais j'ai lu et j'adhère à 100% à la biographie de McCrone sur wikipedia, je te conseille de la lire aussi.

Il n'y a pas de symétrie entre McCrone et Frei, McCrone est un grand scientifique reconnu, Frei non.

- Frei n'a jamais publié son travail sur les pollens.
- Ce qu'il raconte est en contradiction avec toutes les autres observations.
- Même le STURP n'a pas repris ses conclusions.
- Sur d'autres affaires (par exemple le cas des faux carnets d'Hitler), on sait que Frei s'est trompé (ou a menti).


Être sceptique, ça ne veut pas dire faire du consensus mou et mettre sur un pied d'égalité ce qui n'a pas à être mis sur un pied d'égalité.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

334

Mc Crone aussi est un falsificateur reconnus, comme pour l'exemple de la carte du Vinland.

Si tu ne comprend pas sa biographie, je ne peux rien pour toi.

335

pokito (./310) :
- Cette hypothèse est soutenue par un scientifique qui a participé aux mesures (mais il est mort d'un cancer avant d'aller plus loin que son microscope). Un de ses vieux copain a repris le flambeau et dit que c'est béton.
C'est un peu trop simplifié, R. Rogers a publié un article en 2005 dans thermochimica acta et elle a depuis été confirmée en 2008 par une équipe de 9 chercheurs du laboratoire de Los Alamos, l'un des trois laboratoire ayant participé à la datation de 1988, avec Oxford et Zurich.
Donc en clair, la datation C14 a été invalidé... Même moi je ne m'attendais pas à ça !

336

Il n'y a aucune falsification, juste un débat scientifique.

Sur la page consacrée à la carte du Vinland, on lit :
In 1991, McCrone visited Yale to take new microsamples from the map, partly to check his earlier results, and partly to apply new techniques. Photomicrographs taken at 1 micrometer intervals through the thickness of ink samples demonstrated that the manufactured anatase particles were not just sticking to the surface as Cahill's criticisms had implied, and Fourier transform spectroscopy identified the ink's binder as gelatin, probably made from animal skin. In July 2002, using Raman spectroscopy, the presence of significant quantities of anatase in the map ink was confirmed by British researchers Katherine Brown and Robin Clark, and the remaining traces of black pigment in the ink were found to consist essentially of soot-type carbon.


Il semble donc que McCrone avait raison à propos de la carte.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

337

Toujours pareil, je trouve d'autres article wikipedia qui disent le contraire.

Je serais d'avais de ranger frei et McCrone dans les irrecevables. D'autand plus que leurs résultats ont été de toutes façons invalidés en 88.

338

Frei est irrecevable, alors que McCrone est une référence, je n'y peux rien. Et les résultats de McCrone n'ont pas été invalidés.
Les droits inaliénables du troll :
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4) le droit de ne pas répondre
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339

La datation C14 est invalidée, expliquée par Rogers dans thermochimica Acta, confirmé par une équipe de 9 chercheurs du LANL (Los Alamos National Laboratory), tu vois le truc Hippo? Il ne te reste pas grand chose maintenant...
Cf la conférence du LANL : http://www.youtube.com/watch?v=4OGWPO41qzI

340

Hippopotame (./338) :
Frei est irrecevable, alors que McCrone est une référence, je n'y peux rien. Et les résultats de McCrone n'ont pas été invalidés.

Arrête avec ça, t'es pire qu'un aveugle. Le STURP, dont tu reconnais le travail quand c'est MCCrone qui fait une étude, l'a viré pour ses falsifications. Comme par hasard maintenant le STURP n'est plus crédible pour toi?

341

GUNNM (./330) :
je l'ai lu sur un site en faveur de l'authenticité

GUNNM (./337) :
je trouve d'autres article wikipedia qui disent le contraire


toi t'es vachement précis par contre
avatar

342

Le STURP n'est effectivement pas crédible.

hé ho, c'est McCrone qui a reçu une médaille, pas le STURP !



Bon, je verrai si j'ai le temps pour la vidéo (les vidéos ça me saoule) ou si je peux trouver le pdf de la conférence, mais déjà ça part mal, il s'agit de Villareal, Schwortz et Benford, les potes de Rogers à Los Alamos. Rien d'indépendant, donc.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

343

Cf la conférence du LANL : http://www.youtube.com/watch?v=4OGWPO41qzI


Youtubite aiguë tritop

344

Et sa théorie invalidée par de nombreux articles publiés, comme celui-là au hasard, tu en fait quoi?

Pour résumer :
- La datation au C14 est invalidée
- La présence de pigments est invalidé (depuis longtemps) et n'avais même jamais été confirmée.

345

ils l'ont fait au scotch, on a déja dit que leurs résultats ne concernent que des fibres externes et probablement dégradées si elles se sont détachées.
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346

./344> Après Schwotz, tu sors Adler et Heller... Tu vas faire tous les membres du STURP, comme ça ? grin
A part eux il n'y a à peu près personne, tu sais?


Adler et Heller n'ont fait aucun test spécifique pour détecter le sang. Ils ont détecté de la porphyrine, qui se trouve dans le sang... mais la porphyrine se trouve un peu partout, comme dans la chlorophylle. Idem pour la bilirubine et l'albumine. En fait, toutes ces substances, qu'on trouve dans le sang, se trouvent aussi dans le liant d'une peinture.

Par contre, les tests spécifiques du sang (fluorescence UV, test à la benzidine) ont tous été négatifs.
Les droits inaliénables du troll :
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GUNNM (./339) :
Il ne te reste pas grand chose maintenant...
laught
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

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(ptet il parlait pour lui)
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Bon arretez vous êtes tous suants a force de vous battre...
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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./177 nice try tongue

trisotfl ta parodie de l'avatar d'Ethaniel trisotfl
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351

(nom du fichier : "ethanol.png")
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

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c'est plus original que modthaniel grin
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353

(ah bien la jaguare grin)

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Hippopotame (./346) :
./344> Après Schwotz, tu sors Adler et Heller... Tu vas faire tous les membres du STURP, comme ça ? grin
A part eux il n'y a à peu près personne, tu sais?

Non, des sources scientifiques reconnues, qui disent exactement l'inverse de ce que McCrone a avancé, j'en ai pleins et des prestigieuses :

Science, par exemple, c'est prestigieux : X-ray fluorescence investigation of the shroud of turin
R. A. Morris, L. A. Schwalbe, J. R. London
J'ai aussi cité Nature, pour plusieurs articles (un plus haut, flemme de rechercher) et un de Philip Ball en 2005 "(...) On ne sait tout simplement pas comment l'image fantomatique du corps d'un homme paisible et barbu a été réalisé".
Le "Journal of Imaging Science and Technology" : Emily A. Craig, Randall R. Bresee, Image Formation and the Shroud of Turin (article complet ici)
Alan D. Adler : Updating recent studies on the Shroud of Turin in Archaeological Chemistry: Organic, Inorganic and Biochemical Analysis, Mary Virginia Orna ed., American Chemical Society Symposium Series 625 (American Chemical Society, Washington, D.C., 1996)

J'arrêtes là, car ça m'oblige à rechercher des articles que de toutes façons vous ne lirez pas, et ne voudrez pas prendre en compte.
Adler et Heller n'ont fait aucun test spécifique pour détecter le sang. Ils ont détecté de la porphyrine, qui se trouve dans le sang... mais la porphyrine se trouve un peu partout, comme dans la chlorophylle. Idem pour la bilirubine et l'albumine. En fait, toutes ces substances, qu'on trouve dans le sang, se trouvent aussi dans le liant d'une peinture.
C'est en substance la seule certitude qu'on puisse avoir effectivement. Sauf qu'il n'y a pas ces éléments dans les parties formant le dessins, seulement dans celles du sang. (ce qui n'a rien d'anormal si c'est bien du sang)

Par contre, les tests spécifiques du sang (fluorescence UV, test à la benzidine) ont tous été négatifs.
Pourquoi pas, mais vus l'age du suaire, tu te rend compte que ça n'apportera pas de preuve, quand l'inverse aurait été une preuve, c'est cons, mais il y a des tests comme ça. Sinon, je suis intéressé par cette étude, t'as un lien stp?

Ethaniel et squalyl > Il n'y a rien a moquer je vous signale, car j'étaye tous ce que j'avance, et que j'ai absolument démonté, un par un, vos arguments. (trace de pigment et même C14 à mon grand étonnement)

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Pour destresser autour de la polémique :
http://www.molleindustria.org/runjesusrun/run_jesus_run.html
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
Mon blog qui parle de jeux-vidéo

356

Le problème c'est que Morris, Schwalbe, London et Adler faisaient tous partie du STURP et sont largement discrédités.

Concernant le sang, il faut aussi noter que la microspectrophotométrie a aussi donné des résultats négatifs. D'autre part on n'a pas détecté sur le suaire de chlore ni surtout de potassium, qui sont des constituants du sang : décidément il n'y a jamais eu de sang.


Mais bon, ce sont des efforts stériles. Quelques soient les arguties et critiques mineures développées contre tel ou tel aspect de l'histoire, ils ne peuvent pas renverser l'accumulation MASSIVE et CONVERGENTE d'éléments établissant que le suaire a été peint vers 1356 à Lirey.


Éléments que l'on peut synthétiser ainsi :

1) Première apparition du suaire à Lirey en 1356, sans aucune trace antérieure.
2) Pièce apparue au sein d'une arnaque aux fausses guérisons, à l'occasion de la construction d'une collégiale.
3) Enquête de l'Église qui conclut immédiatement à un faux.
4) Aveux de l'artiste à l'évêque Henri de Poitiers.
5) Image parfaitement mise en scène dans une posture pudique.
6) Tissu daté du XIVième siècle au carbone 14.
7) Méthode de tissage qui ne peut pas remonter à l'antiquité.
8) Présence d'ocre et de gélatine sur le linceul.
9) Présence de cinabre sur les taches de "sang".
10) Absence de sang.
11) Peinture qui a déjà été reproduite à plusieurs reprises en utilisant des techniques et matériaux du XIVième siècle.
12) Absence d'explication alternative non paranormale.

Ça fait douze indices majeurs et cohérents qui dessinent une histoire du suaire. Quelles que soient les attaques portées contre tel ou tel élément (et je pense qu'AUCUNE des réfutations présentées ne tient la route), il n'est pas raisonnable de croire que ces douze points sont miraculeusement faux.

L'acharnement mis à contester chaque point (sur un mode purement négatif : on ne peut pas expliquer, on ne peut pas fournir un scénario alternatif, mais on cherche à tout prix à croire qu'on ne sait pas) est pseudo-scientifique, comme la sindologie est une discipline pseudo-scientifique. Il est bien évident que l'énergie dépensée dans cette pseudo-science est motivée par des croyances religieuses.

Pour renverser le consensus et faire renaître le doute, il faudrait un fait majeur, comme une nouvelle datation au C14 qui serait contradictoire avec l'ancienne. Ça ne risque pas d'arriver. Néanmoins ça serait pas mal de faire une nouvelle datation, histoire d'enfoncer le clou. Cependant l'Église admet que c'est un faux et ne cherche plus à creuser sans fin le sujet.

(cross)
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6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

357

./354: je vois l'effort.
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358

Concernant le tissus lui même :

L'expert en textiles anciens John Tyrer a dit après avoir étudier les radiographies X prises en 1978 qui permettent une analyse détaillée des fils et du tissage : « (…) Les patches et la toile de Hollande sont des tissus à tissage simple et sont de bien meilleure qualité que le linceul. Ils semblent contenir beaucoup moins de fautes de tissage alors que le linceul, en comparaison, est un produit beaucoup plus grossier. Il est plein de fautes de tissages sur les fils de chaîne comme sur les fils de trame (…). L’impression que j’en garde est qu’il s’agit d’une fabrication beaucoup plus « crue » et probablement plus ancienne que la Toile de Hollande et les patches. Ceci, je pense, situe le linceul de Turin à une autre époque que le Moyen-âge, bien plus que tout ce que j’ai pu constater d’autre à propos de ce tissu. »(5) Ce type de constatation est partagé par les autres experts ayant pu examiner le linceul, en particulier Mme Flury-Lemberg experte chargée de la restauration, qui a même cités des type de piquage identique à celles que l’on trouve dans des restes de tissus retrouvés dans la forteresse de Masada en Israël et datant du 1er siècle, et inconnus en europe au moyen age.
Source : British Society for the Turin Shroud (BSTS), Newsletter 8, Octobre 1984.

La source fait un peu pitié comme ça, mais le Newsletter est un journal, pas un mail. Et l'expert qui est assez reconnu pour être chargée de la restauration, je fait confiance à son avis, autant qu'on puisse faire confiance à un expert, c'est à dire une relative confiance, comme on l'a bien vus sur ce topic.
Je ne doute pas qu'il existe des articles disant le contraire de celui ci. Et j'aimerais connaitre la source de ce qu'avance Hippo, pour avoir l'avis d'autres experts.

359

Gabriel Vial, expert au Centre international d'études des textiles anciens (Musée des tissus - Lyon), a eu l'occasion de procéder à un examen direct de la relique, en compagnie de Franco Testore, professeur de technologie des textiles à l'École polytechnique de Turin. Tous deux croient à l'authenticité de la relique. Leur conclusion : " Sans mettre aucunement en doute la véracité des faits, il semble que les conclusions qui en ont été tirées : filature dans un atelier ayant également filé du coton ainsi que l'interprétation qui en découlait : provenance moyenne-orientale, demandent d'être reconsidérées. "
Le " suaire " est un chevron de lin à base de serge 3/1. Les seuls exemples que nous ayons de ce type de chevrons sont d'époque récente : l'un d'entre eux, conservé au Victoria and Albert Museum de Londres, est daté du XIVe siècle. L'étude technique du " suaire " ne permet donc pas d'en situer la confection au temps de Jésus.

Cité par P.E. Blanrue, il faudrait lire les papiers de Vial.
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360

J'ai déjà réfuté par la preuve un par uns tes 12 arguments (les 4 premiers regroupés dans "on a des description du suaire 200 ans avant ça")
Le problème c'est que tu ne donnes crédit qu'aux scientifique qui t'arrangent, quand bien même ils serait mêlés à des affaires douteuses.
Le problème c'est que Morris, Schwalbe, London et Adler faisaient tous partie du STURP et sont largement discrédités.
Allez, donne moi juste une preuve pour ça.
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