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./23977 > Le doutisme à tout va, c'est cool jusqu'à un certain point, mais à force d'en abuser, cette posture fait passer le coupable pour une victime, et là ça commence *légèrement* à puer à moyen terme.

Je te rappelle que Kadhafi est un mégalomane qui avait organisé (ou fait organiser) des attentats dans des avions dans les 80s, qui faisait placarder des affiches de lui un peu partout dans les villes, et qui se voyait déjà président de l'Afrique. Un mec dont le service d'ordre n'hésite pas à tabasser les journalistes pour éviter de diffuser le témoignage d'une femme sur les tortures qu'elle a subies.

En ce qui concerne Saddam, il a juste gazé un village kurde, exécuté ses opposants politiques et spolié une majorité de la population parce qu'elle était chiite alors qu'il était sunnite. Trois fois rien, quoi, en fait Saddam c'était un grand démocrate mais tout le monde a été trop con pour ne pas le voir tritop

Le pourquoi de la guerre ? Sauver la face diplomatiquement vu qu'on a reconnu trop vite les insurgés comme instances officielles libyennes.
Ses implications ? Pour l'instant, je vois l'Ouest hostile à la rébellion et l'Est qui accueille volontiers l'aide de la coalition. Sauf si tu veux parler de la hausse du prix du pétrole, mais c'est du ressort des spéculateurs, ou bien de l'afflux d'immigrés en Europe, et là, je prépare un sac à vomi.
À qui elle va profiter ? Au peuple libyen en ce qui concerne le pétrole. Ou alors, peut-être aux russes et aux chinois, mais je n'ai pas de boule de cristal. Je ne lis pas non plus Il Manifesto ni le Réseau Voltaire. Bref, je n'ai aucun élément qui permet de prédire la tournure des événements.

On assiste juste à la fin d'une époque post-colonialiste, et c'est aux peuples de décider ce qu'ils vont faire de leurs pays où ils ont renversé leurs despotes.

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Folco (./23977) :
Demande-toi pourquoi le Kadhafi reçu en grande pompe par Sarko (dans son cas, l'expression désigne la taille des talons, pas la pointure)
Je pensais que c'était en référence à la pipe qu'il lui avait faite embarrassed
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Nil (./23978) :
Yoshi Noir (./23975) :
Moi non plus je ne suis pas favorable à cette guerre, ne serait-ce que parce que ça entamerait la sympathie des insurgés pour l'Occident en cas de bavure (pour une fois qu'il n'a pas le mauvais rôle de facto). Le problème, c'est que le co-prince d'Andorre qui nous sert de président s'est encore enflammé trop vite ; on ne pouvait plus faire marche arrière et faire la guerre contre Kadhafi était devenu inévitable quisait.img
Pour une fois, je ne pense pas qu'il soit le seul fautif. En tout cas, politiquement parlant, il a probablement pris la meilleure option (surtout après avoir reconnu les insurgés comme représentants officiels de l'était libyen). Le problème vient plutôt que la décision de l'OTAN n'a pas été la bonne dès le départ.

Je partage également ton analyse.
En fait, le problème de cette guerre, c'est de gérer les aspects négatifs et d'essayer d'éviter les accusations d'avoir abandonné le peuple libyen et les accusations de néo-colonialisme. (Merci Claude Guéant pour ce grand moment de n'importe quoi)

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Folco (./23977) :
Je parle du fait qu'il y a 10 ans, tu étais comme tout le monde persuadé de la justesse et de la noblesse de la cause des croisés partis défendre la veuve et l'orphelin en Irak. Tu n'étais peut-être pas d'accord sur les moyens ou la manière, mais Saddam était en effet aussi noir qu'on te le décrivait, et encore peut-être même plus. Jusqu'à te réveiller un paquet d'années plus tard en te rendant compte qu'on t'avais fait un n-ième trou de balle, que tu t'étais laissé tailler avec plaisir et volupté.

Source ? tongue
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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The_CUrE (./23963) :
Le Kosovo c'est un problème quasi-insoluble, comme les relations entre la Hongrie et les Tchèques, les Slovaques, etc. etc.


les balkans ont toujours été une accumulation de problèmes insolubles ( autrement que par la force et l'unilatéralisme d'une partie ^^ ), depuis au moins l'Antiquité. Tout ce que je constate de l'intervention douteuse au Kosovo c'est que cela a bien servi les intérêts américains au détriment des européens et de russes. Ha oui aussi il faut retenir déjà la propagande délirante mensongère et unilatérale dans les médias occidentaux. Ce ne sera pas la dernière fois.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Nil (./23979) :
crayon.gif mais bon, ça c'est la faute à NS...


Pas vraiment. En l’occurrence la France a refusé le plus longtemps possible que l'OTAN prenne les opérations en mains, mais les danois et les néérlandais notamment ont déclaré qu'ils se retireraient si le commandement militaire n'était pas confié à l'état major de l'OTAN. Dans le faits, ça ne change rien puisque la direction politique n'est pas faite au niveau de l'OTAN, mais après bien sur c'est le symbole. Malheureusement il semble qu'il n'ait pu en être autrement.
stab me with your four inches of victimhood

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Non mais si la France n'avait pas réintégré l'OTAN, la question ne se serait même pas posée.
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t'as oublié le smiley.
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Break on through to the other side

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Bien sur que la question se serait posée, ne serait ce que parce que la France n'avait pas seul les moyens d'intervenir en Lybie. Malheureusement, les commandements militaires intégrés capable de gérer des opérations militaires de cette envergure avec plusieurs nations ne courent pas les rues. Et penser que les américains, anglais et autres accepteraient d'opérer sous commandement français, ça me semble un peu optimiste.
stab me with your four inches of victimhood

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Si l'ONU avait la force qu'elle prétend avoir, ça ne serait pas optimiste mais réaliste.
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la France n'avait pas seul les moyens d'intervenir en Lybie

Hmmmm
à force d'être imbibé de ce discours anti-français habituel... Je me demande si ça n'est pas tout à fait faux.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Bof, le problème c'est que la France doit accepter d'être un team player et d'occuper un poste proactif dans un contexte de multipolarisation des partenariats opérationnels.

A partir de là, rejoindre l'OTAN, écarter les fesses pour y recevoir gentiment un missile PATRIOT et s'aligner sur la géopolitique à l'américaine même si elle relève d'une méconnaissance profonde de tout (en gros ce qu'on a fait jusque-là quoi, on est gentil s'il achete nos trucs, et s'il se rebiffe on part DEFENDRE LA DEMOKRATIE !), ce n'est que la progression logique...


Si on traduit ce que dit sushi, on obtient en gros : "La France sera un grand pays si elle ferme sa gueule et roule pour le couple UK/USA".

Voilà une perspective fort réjouissante qui me permet d'aborder l'avenir avec optimisme : rien n'est de ma faute, je ne fais qu'obéir à HGMtQoE et le PotUSoA.
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
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CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

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J'ai du mal à croire qu'on ne pouvait rien faire seuls en Libye. Franchement balancer quelques missiles sur les 10 tanks de Qaddafi ça me paraît pas énorme comme boulot. A mon avis c'était surtout diplomatiquement qu'on avait besoin des autres pays.

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(cross, évidemment je ne réponds pas à melbou) Bon je vais proposer un moyen mnémotechnique parce que ça a l'air de poser problème à plein de monde : d'abord i, ensuite y, c'est dans l'ordre alphabétique : Libye tongue
The_CUrE (./23994) :
Bof, le problème c'est que la France doit accepter d'être un team player et d'occuper un poste proactif dans un contexte de multipolarisation des partenariats opérationnels.
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c'est pour un bullshit bingo ?
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La DNC-Team : un club plein de mystères

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iwannabeasushi (./23991) :
Bien sur que la question se serait posée, ne serait ce que parce que la France n'avait pas seul les moyens d'intervenir en Lybie. Malheureusement, les commandements militaires intégrés capable de gérer des opérations militaires de cette envergure avec plusieurs nations ne courent pas les rues. Et penser que les américains, anglais et autres accepteraient d'opérer sous commandement français, ça me semble un peu optimiste.

Euh... LOL ?
La France est d'ailleurs intervenue seule, maintenant elle a la capacité de reco (satellite et avion en photo et ELINT), de désignation laser au sol et en vol, de vol et d'attaque tout temps, de communication, de ravitaillement en vol...
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Hippopotame (./23993) :
la France n'avait pas seul les moyens d'intervenir en Lybie

Hmmmm
à force d'être imbibé de ce discours anti-français habituel... Je me demande si ça n'est pas tout à fait faux.


la France est actuellement un des pays avec un effort de défense très important (comprenez % du PIB).

Le problème, c'est que certains de nos concurrents économiques n'en ont que faire, comme par exemple l'Allemagne, habitué à ce que les US leur fassent absolument tout, et qui maintient des dépenses militaires à un niveau très bas. L'illustration parfaite est le refus allemand de s'engager en Lybie.
Ainsi, la non-politique de défense de ce poids lourds de l’Europe empêche l'ue de s'affirmer sur les questions militaires dans un cadre hors-Otan, mais oblige aussi ses concurrents à s'aligner sur leurs dépenses militaires histoire d'éviter de se faire encore plus distancer ...
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clovis27 (./23999) :
Ainsi, la non-politique de défense de ce poids lourds de l’Europe empêche l'ue de s'affirmer sur les questions militaires dans un cadre hors-Otan, mais oblige aussi ses concurrents à s'aligner sur leurs dépenses militaires histoire d'éviter de se faire encore plus distancer ...

Du coup, comme l'UE c'est l'Allemagne, on devrait prendre plus de distance avec l'UE, ça ne nous rapporte rien...
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Flanker (./23998) :
La France est d'ailleurs intervenue seule, maintenant elle a la capacité de reco (satellite et avion en photo et ELINT), de désignation laser au sol et en vol, de vol et d'attaque tout temps, de communication, de ravitaillement en vol...


Ah, c'est sans doute pour ça que sur 205 avions engagés, seulement 33 sont français ? Soit un magnifique 16% de l'effort supporté par la France...

Sur les 13 premiers jours, les français ont effectué 1600 heures de vols. Donc 13 jours x 33 (avions), ça nous donne 10 296 heures potentielles. Ca veut dire que globalement, chaque avion vole 6 heures et demi par jour. Vu qu'il n'y a pas que des avions d'attaque en vol, et qu'il y a les allers et retour à la base à déduire du temps en l'air, permet moi d'être sceptique sur la capacité de la France à assurer une no-fly zone effective sur un territoire aussi étendu que la Lybie (3,5 fois la France).

Je ne dis pas qu'on n'a pas la technologie pour intervenir seule, mais à l'évidence on n'a pas la quantité de matériels ainsi que de personnels suffisante pour intervenir 24/7 sans nos alliés. A moins qu'une no fly-zone uniquement entre 14h et 18h soit suffisante pour clouer les unités de Kadhafi sur place...
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mouais bon la zone d'exclusion aérienne maintenue en patrouillant h24 ça sert à se ruiner pour rien, en pratique il suffit de bombarder un peu les aérodromes militaires et c'est plus efficace, nan ? Mais genre pour faire "on est gentil on bombarde pas on patrouille juste pour protéger les gentils civils" ils sont allés se ruiner ? quel intérêt puisque l'on a quand même bombardé au final ? Vraiment l'onu et l'otan ils inventent des concepts bizarres parfois.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

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Pour le coup je suis d'accord avec very. Tant qu'à péter la gueule à Kaddafi, autant le faire ouvertement et le faire pour de bon. Maintenant c'est trop tard pour vouloir faire autre chose.

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oui je ne me prononçais pas sur le fait d'intervenir (a priori je suis assez sceptique mais honnêtement je connais très peu la situation, enfin de loin les revirements brutaux de certains à l'égard de Kadhafi me donnent l'impression de motivations non-dites un peu louches ) mais simplement sur cette méthode bizarre.

Puis bon faire la guerre mais en étant gentil et sans faire mal et avec des frappes chirurgicales et tout et tout on connait déjà les limites de ce baratin depuis longtemps.
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À noter qu'hier, l'OTAN a bombardé des insurgés, croyant que les tirs en l'air de victoire étaient des attaques anti-aériennes tritop
very (./24004) :
mouais bon la zone d'exclusion aérienne maintenue en patrouillant h24 ça sert à se ruiner pour rien, en pratique il suffit de bombarder un peu les aérodromes militaires et c'est plus efficace, nan ? Mais genre pour faire "on est gentil on bombarde pas on patrouille juste pour protéger les gentils civils" ils sont allés se ruiner ? quel intérêt puisque l'on a quand même bombardé au final ? Vraiment l'onu et l'otan ils inventent des concepts bizarres parfois.


Parce que dans les opinions publiques occidentales, on a des douchebags qui s'indigneraient d'avoir laissé tomber le peuple libyen si on'était pas intervenu, mais qui s'indigneraient également si on était intervenu, prétextant une guerre uniquement le pétrole/la colonisation de la Libye/les deux/autre…

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bha on est intervenu, non ?
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Oui, du coup, on a des interventions comme ./23977

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J'aime bien ta négation du droit de penser des autres et ton ouvertures aux avis contradictoires...

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Bon, pas la peine d'épiloguer sur Yoshi Noir, on le connaît et je pense (j'espère) qu'il a compris que sa façon de réagir avec les gens (et avec lui-même) n'était pas pour l'aider au niveau relationnel.
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Il dit qu'il voit pas le rapport.

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(Désolé pour ton genou alors)
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Houla, vous avez vu l'heure ? il serait peut-être temps de forker smile
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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on attendait que tu fasses la liste des posts, en fait.