[F] Guerre ! (Les meilleures news) - Page 5

Nil (./119) :
C'est ce qu'ils ont toujours fait, pourquoi en serait-il autrement ?

Nil (./119) :
Quel principe ? Ce n'est pas le même Dieu, donc ils ne peuvent pas reconnaître la légitimité de l'action. La légitimité n'est valide que d'un point de vue unique (ou partagé, mais en général pas par les deux belligérants).

iwannabeasushi (./122) :

Nil (./119) :
Quel principe ? Ce n'est pas le même Dieu, donc ils ne peuvent pas reconnaître la légitimité de l'action. La légitimité n'est valide que d'un point de vue unique (ou partagé, mais en général pas par les deux belligérants).

Après c'est une question théologique hein, ça ne regarde pas le droit pour le coup.

iwannabeasushi (./122) :
Joli troll

Nil (./123) :
Bah oui mais non. Ca prouve bien quelque part que se réfugier derrière le concept de guerre juste ne sert qu'à donner bonne conscience à celui qui la provoque, parce qu'elle ne sera pas juste du point de vue de l'autre.

iwannabeasushi (./124) :
Aujourd'hui, le concept de la guerre juste est le même, sauf que l'autorité supérieure a une autre forme, la SDN un moment, l'ONU aujourd'hui. Alors on peut débattre de leur réelle légitimité, mais la doctrine de la guerre juste est toujours valide, et j'irai même dire plus que jamais car le droit international s'est largement développé et encadre les belligérants comme jamais.

Folco (./118) :
Suez par exemple, ça te parle ?

Nil (./127) :
Mais ça prouve que c'est dans le champ des possibles (d'autant plus qu'un état qui a besoin d'engranger des liquidités va être fortement tenté de faire ça).

iwannabeasushi (./129) :
l'Egypte avait parfaitement les moyens de faire fonctionner le canal.

iwannabeasushi (./93) :
Cette doctrine est reprise d'ailleurs dans nombres de traités dont la convention de La Haye qui a été ratifié entre autre par les Etats Unis, le Royaume-Uni, la France, la Russie, la Chine... C'est également un concept à la base du droit international et notamment de la Charte des Nations Unies. Le conseil de sécurité étant d'ailleurs devenu cette autorité légitime à laquelle Saint Thomas d'Aquin faisait allusion (autrefois c'était Dieu). Donc tu te trompes en pensant que ça n'est porté que par les américains.

iwannabeasushi (./111) :
l'autoritas principas c'est une autorité supérieure, par un Etat qui agit dans un intérêt particulier. Pour Saint Thomas d'Aquin c'est Dieu, à l'époque de WW1 et WW2 c'était la SDN et aujourd'hui c'est ONU. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu te donnes la peine de justifier la guerre des alliés puisqu'ils ont été attaqués et qu'en droit de la guerre, on a le droit de se défendre lorsque l'on est attaqué.

Enfin la juste cause et l'intention droite ce n'est pas ça. Il ne suffit pas d'être de mauvaise foi pour avoir raison en droit. De plus l'Axe n'a pas du tout respecté le droit international antérieur à WW2 car ils ont notamment attaqué par surprise (invasion de la Pologne, Barbarossa et Pearl Harbor) et ont foulé des pieds nombre de traités au premier rang duquel la Convention de Genève sur le traitement des prisonniers de guerre.

Mais si tu considères que les principes sur lequel le droit international est fondé, et qui régissent globalement les conflits depuis 2000 ans sont débiles, libre à toi d'aller proposer à l'ONU de refonder le droit international.

iwannabeasushi (./129) :
./125 > Non mais le sujet c'est la doctrine de la guerre juste. C'est un mécanisme intellectuel qui fonctionne, qui est appliqué, et qui de toute façon est sous-jacent à tout le droit de la guerre.

iwannabeasushi (./129) :
Moi j'aurai tendance à penser que c'est mieux que rien, et surtout que c'est le mieux qu'on ait eu dans l'histoire de l'Humanité. Alors oui, l'ONU est perfectible, mais là tu jettes le bébé avec l'eau du bain et c'est dommage.

iwannabeasushi (./129) :
./125 > Non mais le sujet c'est la doctrine de la guerre juste.

Flanker (./132) :
C'est toi qui fait tonbonnil, là…

Flanker (./132) :
En gros, c'est surtout un concept de pays occidental ( ), qui sert très de façon très pratique à justifier leurs propres guerres (au cas où tu n'aurais pas remarqué, la Chine et la Russie ne sont pas franchement présentes dans tes guerres « justes »).

Bref, on revient toujours au même point, il n'y a pas de guerre qui soit juste de façon *absolue*, ça dépend toujours de notre définition du bien...

Flanker (./132) :
Je n'ai pas bien vu quand l'OTAN avait été attaquée en Libye

Flanker (./132) :
Les principes d'il y a 1 000 ou 2 000 ans ... tu veux dire, le droit d'aller piller et violer les vaincus ? mutiler les prisonniers ?

Flanker (./132) :
C'est toi qui fait tonbonnil, là… Le seul droit de la guerre, c'est de tout faire pour gagner. Les autres lois seront respectées si c'est nécessaire pour gagner la guerre (vis à vis de sa propre opinion publique) ou si ça n'apporte rien de les violer. Sinon, ça ne les gênera pas spécialement de bombarder au napalm une ville entière (Tokyo, 185 000 morts) ou autres joyeusetés...

Nil (./133) :
Non, le sujet n'était pas la guerre juste, mais de justifier un acte de guerre avec un concept de "guerre juste". Tu as en substance dit qu'on avait le droit d'attaquer l'Afghanistan parce que l'attaque remplissait ces conditions. Moi je dis que ça remplit peut-être les conditions de la définition (parce qu'à partir du moment où tu pars en guerre, c'est tu estimes en général que c'est juste, ou alors c'est du suicide), ça rend peut-être la guerre "juste" aux yeux de l'attaquant, mais ça ne suffit pas à la justifier face à l'Humanité. Qui le peut, d'ailleurs ? (Tout comme je ne comprends pas qu'on fasse la guerre "au nom de Dieu"... s'il veut faire la guerre, il la fait, pas besoin d'aller se trucider pour lui, le témoignage - marturos - est d'une autre dimension).

iwannabeasushi (./136) :
Parce qu'il est important de déterminer des mécanismes afin de limiter les conflits et de se donner des bases afin de savoir si nos actions sont justifiées ou pas ? C'est déjà un premier pas si justement on veut justifier sa guerre devant les autres. Alors oui, on pourrait ne rien avoir et faire la guerre sans se poser de questions. Mais je ne suis pas sûr que ce soit un progrès.

The_CUrE (./137) :
Ouééééé les cochons ! ouééééééééééééééééééé !

iwannabeasushi (./136) :
Tous les pays membres de l'ONU ont ratifié la Charte.

spectras (./140) :
Mais les suivants n'ont absolument pas eu leur mot à dire quant à son contenu, la charte s'est imposée à eux en ces termes : si vous n'acceptez pas la charte vous ne ferez pas partie du plus gros bloc militaire mondial. Au mieux on vous laissera dans votre merde, au pire on débarquera chez vous si on s'en sent l'envie.

iwannabeasushi (./141) :
Et alors ? Personne ne les a forcé à accepter les traités.

iwannabeasushi (./141) :
La plupart des Lois auxquelles tu es soumis ont été votées pour l'immense majorité avant que tu ais le droit de vote, et même avant ta naissance. Sont elles injustes pour autant ? Je ne le crois pas.

iwannabeasushi (./141) :
Enfin si tu penses que l'ONU n'est pas une bonne solution, que proposes tu à la place ?

iwannabeasushi (./141) :
C'est pareil pour toi. La plupart des Lois auxquelles tu es soumis ont été votées pour l'immense majorité avant que tu ais le droit de vote, et même avant ta naissance. Sont elles injustes pour autant ? Je ne le crois pas.

iwannabeasushi (./141) :
Enfin si tu penses que l'ONU n'est pas une bonne solution, que proposes tu à la place ?

iwannabeasushi (./117) :
C'est excessif. Mais quand bien même des individus bafouent le droit en commettant des crimes et délits, est ce que ça veut dire que le droit est inutile ? Je ne le crois pas.

iwannabeasushi (./117) :
Mais sinon, ça me fait plaisir que tu postes dans ce topic, parce qu'en fait j'aime bien te lire toi et Hippo

iwannabeasushi (./122) :
Après c'est une question théologique hein, ça ne regarde pas le droit pour le coup.

Nil (./142) :
Quoi qu'il en soit, c'est biaisé par cette notion de membres permanents. L'ONU est totalement inéquitable dans son fonctionnement principalement à cause de ça. Les petits pays savent que leurs propositions risquent le véto des fixes. Et que l'adhésion à l'ONU est un passage obligé pour tout (à commencer par les échanges commerciaux et culturels). C'est juste un point d'entrée obligatoire, donc la situation fait que tout le monde est forcé de passer par là.
Et vouloir mettre en place un système concurrent serait un geste trop belliqueux pour être réalisé (à part par une poignée de fanatiques prêts à se faire sauter ou à faire sauter le fragile équilibre actuel).

Nil (./142) :
Ce n'est pas parce qu'on trouve un système injuste ou imparfait qu'on a forcément quelque chose à lui substituer. Mais ça n'empêche pas d'avoir le droit de pointer ses défauts et ses faiblesses (d'autant plus quand c'est justifié). SI peut permettre à ceux qui ont plus de pouvoir, de connaissances, bref les "élites éclairées" de prendre en compte les remarques du bas peuple c'est déjà ça. Et je suis d'accord que le dire sur un forum n'est pas forcément le lieu le plus adéquat pour faire porter une parole, mais les tempêtes commencent d'abord par des frémissements.
Plus prosaïquement, la suppression pure et simple de ces déséquilibres de représentations des états serait un mieux non négligeable. La remplacer par un conseil représentatif tournant avec un nombre fixe de sièges par continent (ou sous-continent) me semble déjà plus raisonnable. Et que ça soit vraiment les "Nations Unies". L'OTAN n'a rien à faire avec l'ONU.

spectras (./143) :
Tu prétends que le fait que tous les signataires de l'ONU aient ratifié la charte en fait une entité impartiale - au dessus de Dieu même à en croire le ./111
C'est totalement faux, comme je l'ai précisé par deux fois - mais tu ne l'as pas relevé semble t'il, ni au ./112, ni au ./140 . Ne serait-ce que parce que 5 membres ont un droit de veto, par exemple. Ou que parce que ces mêmes 5 membres ont une voix permanente, ce qui leur donne statistiquement un poids 18x supérieur aux autres pays (qui partagent 10 voix à 187).

spectras (./143) :
Tu fais un raccourci dans le ./136 en suggérant que les pays signataires sont forcément d'accord avec son contenu. Croire cela montre soit une candeur touchante, soit une totale incompréhension des rapports de force qui régissent les interactions entre Etats, en particulier au sein même de l'ONU.
Mon ./140 donne quelques exemples d'éléments qui peuvent conduire des pays qui ne sont pas d'accord avec son contenu à la signer.
Mais de manière plus générale, ne pas signer cette charte aujourd'hui est un suicide politique pour n'importe quel pays sur la scène internationale, tu la signes parce que tu y es obligé, absolument pas parce que tu approuves son contenu.

spectras (./143) :
Maintenant si tu parles d'une instance impartiale, c'est exactement ce que nous te disons depuis plusieurs pages : la justice est une notion relative, évaluée par les vainqueurs ou a minima ceux qui sont dans une position de force. Cette instance impartiale ne peut exister, malgré tout le désarroi que cette perte de repères peut t'inspirer.

very (./145) :
Bref comme il n'y a pas d'autorité supérieur ( ni en pratique ni d'un point de vue moral/légitime) le droit international c'est essentiellement de la branlette. Ce qui est rigolo c'est qu'en parlant de Dieu vous êtes arrivés sur un sujet proche avec Nil

very (./145) :
Mais la théologie et le droit ont toujours étés très liés, en particulier le droit latin est très lié historiquement à la théologie catholique ( mais même dans les cultures premières le droit et le divin sont toujours très liés, car le divin est l'autorité supérieur rêvée pour justifier/garantir le droit ) bien qu'il ait pour source première Rome.

very (./145) :
Typiquement ton concept de "guerre juste" vient de théologiens qui découpent le monde entre Bien et Mal. Si tu n'y vois aucun lien ^^ ?

iwannabeasushi (./146) :

En même temps, si on avait un vote par nation, on aurait vu l'ONU condamner le blasphème et donc se positionner contre la liberté religieuse. Depuis des années les états musulmans tentent de faire passer des résolutions amenant des restrictions à la liberté religieuse. Donc heureusement qu'il existe des garde fous, même s'ils doivent être incarnés par quelques nations.

Dans le même genre, c'est une critique qu'on entend souvent au sujet de l'ICANN. Ce sont les USA qui la contrôle, et ça serait un problème. Mais veut on réellement que ce contrôle soit partagé avec des pays comme la Chine, l'Arabie Saoudite, le Turkménistan ou même la Russie ? Ces pays où la liberté de la presse est chaque jour célébrée ?
Alors oui, le système international tend à favoriser les "gros", mais d'un point de vue pragmatique, ces derniers refuseraient de jouer le jeu s'ils pensaient pouvoir s'en sortir mieux par eux même. Mais pour amener tout le monde à la table des négociations il faut faire un compromis, et c'est ce qu'est l'ONU.

very (./149) :
Sion pour moi c'est être démocrate qui est un signe de profonde bêtise politique et d'ignorance absolue !