180

Folco (./166) :
C'est une définition philosophique. L'homme est doué de raison, il est donc raisonnable. Tu amalgames ce sens-là avec l'autre sens de raisonnable, signifiant "qui utilise à bon escient son bon sens".


en tout cas il utilise implicitement l' "autre sens" (qui est le sens dominant) dans son argumentation.

pas lu toutes les autres réponses trop la flemme là
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

181

Flanker (./179) :
Et rien que sur ça, tout le monde n'est pas d'accord... D'ailleurs, tu le dis toi-même, vu qu'avant, une guerre juste (de façon universelle) l'était si elle plaisait à Dieu (au plutôt au Dieu chrétien), et maintenant, elle ne l'est que si elle plaît au Conseil de Sécurité de l'ONU (avec en général 3 membres qui veulent la guerre et deux qui les laissent faire). Par contre, si elle n'est plus juste si elle plaît à Dieu (celui des islamistes), curieusement hum.gif


Mais ça ne remet pas en cause le mécanisme de la guerre juste que je vais rappeler ici en essayant de me montrer peut être plus clair et détaillant chaque étape :

Une guerre est justifiée si elle vise une juste cause objective : résistance à l’agression, protection des innocents, réparation d’un tort
Une guerre est justifiée si elle est motivée par une intention droite subjective : les chefs d’Etat invoquant la juste cause de bonne foi, et non pas comme un prétexte déguisant des motifs immoraux
Une guerre est justifiée si elle est déclarée publiquement en bonne et due forme par une autorité compétente

Ces 3 critères sont bien entendu indissociables. Ils sont autant de limitations à la guerre. Il ne suffit évidemment pas que le prince (ou souverain) croit défendre une juste cause car évidemment elle serait juste des deux côtés. Il faut donc étudier avec soin la légitimité et les causes de la guerre et entendre les raisons de ses adversaires. La seule et unique cause de la guerre juste est une injustice subie. Mais encore une fois, toute injustice ne suffit pour provoquer une guerre juste si les conséquences d'une guerre seraient disproportionnées à l'injustice subie. Et surtout, ça transparait dans tout le droit, la guerre reste un mal qui ne se justifie que par nécessité puisque le jus ad bellum n'appartient aux Etats que dans la mesure où la société internationale ne dispose pas d'organe d’exécution du droit.

Et je viens de vérifier, mais dès Vitoria qui l'écrit dans De Indiis, il est précisé que la guerre et la violence ne peuvent se justifier pour des raisons religieuses car l'adhésion à la foi chrétienne est libre. D'ailleurs Vitoria suit Saint Thomas d'Aquin puisqu'il estime que le pouvoir politique tenant du droit naturel et non du droit divin, sa légitimité est indépendante de la religion. La différence de religion n'est donc pas une juste cause de guerre.
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Ce n'est pas en réexpliquant de toutes les manières possibles et imaginables ce qu'est une guerre juste que le concept en deviendra plus applicable, hein
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

183

iwannabeasushi (./174) :
Peut être, mais ça n'empêche qu'il faille tendre vers la perfection non ? Et elle ne peut être qu'universelle et absolue sans quoi ce ne serait pas la perfection.
Je dis juste qu'espérer tendre vers cette perfection ne peut pas nous permettre d'affirmer que ce qu'on fait est juste. C'est tout. (tongue)
iwannabeasushi (./181) :
Une guerre est justifiée si elle vise une juste cause objective : résistance à l’agression, protection des innocents, réparation d’un tort
C'est quoi un innocent ? Quand, dans une guerre sainte, on va massacrer les impies, on répond à une cause juste, donc ? C'est une acceptation d'Al Quaida, en partie des USA, mais pas de la France, par exemple.
iwannabeasushi (./181) :
Une guerre est justifiée si elle est motivée par une intention droite subjective : les chefs d’Etat invoquant la juste cause de bonne foi, et non pas comme un prétexte déguisant des motifs immoraux
Un chez d'état de bonne foi ! "lol"
iwannabeasushi (./181) :
Une guerre est justifiée si elle est déclarée publiquement en bonne et due forme par une autorité compétente
C'est qui l'autorité compétente ? Comment acquiert-elle cette compétence ? Al Quaida est-elle compétente ? L'ETA est-elle compétente ? L'Ossétie est-elle compétente ? La Corée du Nord est-elle compétente ? Khadaffi est-il compétent ?
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184

Nil (./183) :
iwannabeasushi (./181) :
Une guerre est justifiée si elle est déclarée publiquement en bonne et due forme par une autorité compétente
C'est qui l'autorité compétente ? Comment acquiert-elle cette compétence ? Al Quaida est-elle compétente ? L'ETA est-elle compétente ? L'Ossétie est-elle compétente ? La Corée du Nord est-elle compétente ? Khadaffi est-il compétent ?

Sarkozy est-il con pétant ?

Enfin, il va te dire que « ça se voit bien », si c'est juste ou pas, non ? grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

185

Bon, ben c'était intéressant, mais là on tourne en rond, je pense qu'on peut laisser pourrir le sujet.
J'ai l'impression de discuter de philosophie avec un lycéen, à cette époque où on t'enseigne des idées et que tu manques encore de la maturité qui te permet de prendre du recul dessus. A cette époque où les idées des auteurs au programme ont force de loi, et où leurs écrits n'ont qu'une seule interprétation possible, qu'on doit connaître et savoir régurgiter sans lacune pour avoir une bonne note au prochain devoir.
En note finale :
iwannabeasushi (./178) :
Enfin, me parler "d'idée personnelle" est un concept parfaitement risible.
Je crois qu'on a tout dit.

186

iwannabeasushi (./168) :
Même si tu te complais à penser avec tes organes génitaux plutôt que ta tête, ce n'est pas pour autant un modèle souhaitable. Que certains soient incapables de contrôler leurs pulsions, c'est une chose, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faille abandonner un idéal de l'Homme civilisé.

c'est quoi, l'homme civilisé ? celui qui a provoqué les deux guerres mondiales, créer les deux totalitarismes et testé les bombes nucléaire sur les civiles ? C'est l'âne moderne comme toi ? La civilisation m'a toujours apparue douteuse voire néfaste...

Sinon, ouais, je me sens plus "homme" dans un lit avec deux filles que lorsque je me me concentre à faire tourner mon cerveau happy Les orgasmes intellectuels ça existe mais ça reste assez inférieur à tout point de vue à leur équivalent réel.

La plupart des motivations profondes des hommes (se reproduire le plus possible/devenir le chef/conquérir le monde/explorer de nouvelles terres/inventer qqch/laisser son nom dans l'histoire/vivre heureux/etc. ) ne viennent pas du tout de la raison mais de choses plus profondes liés aux instincts, aux tempérament.... après on utilise la raison comme moyen pour parvenir à ces fins que l'on s'est fixées....

Bref en pratique tu prends 10 vrais hommes ensembles d'horizons très différents, on les place sur une ile où il y a déjà des femmes et de l'or qui attendent, il ont beau être "raisonnable" ils auront bcp bcp de mal à se mettre d'accord sur une seule idée du Juste et en fait au bout de 10 jours y'aura 2-3 clans et probablement au moins un homicide.
iwannabeasushi (./168) :
La véritable Justice ne peut qu'être universelle


ouais on tourne vraiment en rond il ne comprend rien à rien à rien c'est désespérant, pourtant il affirmer ne pas avoir une bite à la poalce du cerveau ? il doit y avoir un gros vide ou bcp de formol...
Au passage c'est exactement l'inverse la justice ne fonctionne à peu près que si elle est appliquée localement selon le sens local de la justice; si tu veux tenter d'imposer une justice universelle tu n'obtiendras que la tyrannie et la guerre.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Nil (./183) :
Je dis juste qu'espérer tendre vers cette perfection ne peut pas nous permettre d'affirmer que ce qu'on fait est juste. C'est tout. ( tongue.gif )


Ah mais là on est d'accord. Néanmoins il existe des systèmes plus justes que d'autres et je pense qu'on sera d'accord là dessus. Pour qu'il y ait une vraie Justice, il faut qu'elle soit absolue, donc universelle. La vraie Justice ne souffre pas de relativisme, même si certains peuvent refuser de la reconnaître parce que leur intérêt immédiat est différent puisqu'il va se faire au détriment des autres. Et la guerre Juste, c'est quelque chose de très difficile à obtenir. Probablement impossible même puisque l'Homme est faillible. Il n'existe pas sans doute pas d'être parfait du moins dans l'univers temporel, mais pour autant doit on se passer du meilleur modèle dont on dispose ?
Nil (./183) :
C'est quoi un innocent ? Quand, dans une guerre sainte, on va massacrer les impies, on répond à une cause juste, donc ? C'est une acceptation d'Al Quaida, en partie des USA, mais pas de la France, par exemple.


Tu ne m'as pas lu, j'ai cité notamment Vitoria qui précise que la différence de religion n'est pas une cause de guerre juste (cf De Indiis).
Nil (./183) :
C'est qui l'autorité compétente ? Comment acquiert-elle cette compétence ? Al Quaida est-elle compétente ? L'ETA est-elle compétente ? L'Ossétie est-elle compétente ? La Corée du Nord est-elle compétente ? Khadaffi est-il compétent ?


L'autorité compétente c'est celle qui est juste (ou la plus juste) d'un point de vue cosmopolitique.
spectras (./185) :
Bon, ben c'était intéressant, mais là on tourne en rond, je pense qu'on peut laisser pourrir le sujet.


Ce n'est pas parce que tu es à court d'argument (si tant est que tu en ai eu un pour commencer) qu'un sujet est clos...
very (./186) :
Au passage c'est exactement l'inverse la justice ne fonctionne à peu près que si elle est appliquée localement selon le sens local de la justice; si tu veux tenter d'imposer une justice universelle tu n'obtiendras que la tyrannie et la guerre.


Si tu regardais moins de porno, peut être ne confondrais tu pas Justice et perception de la Justice.
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188

"D'un point de vue cosmopolite". Mouais, si tout se base là-dessus, ça veut dire que tu fais une confiance aveugle dans une entité humaine. Ca me surprend quand même de la part de quelqu'un comme toi...
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189

iwannabeasushi (./187) :
L'autorité compétente c'est celle qui est juste (ou la plus juste) d'un point de vue cosmopolitique.

C'est sur ça que tout ton système repose ? Sur cette appréciation ?

190

Ce n'est pas mon système, c'est le système international et le droit qui en émane. Et ça n'est pas une appréciation individuelle puisque l'idée est que la seule justice qui soit est universelle, donc absolue.
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191


elle est seulement plus juste pour certains que pour d'autres #itm#
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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iwannabeasushi (./187) :
very (./186) :
Au passage c'est exactement l'inverse la justice ne fonctionne à peu près que si elle est appliquée localement selon le sens local de la justice; si tu veux tenter d'imposer une justice universelle tu n'obtiendras que la tyrannie et la guerre.

Si tu regardais moins de porno, peut être ne confondrais tu pas Justice et perception de la Justice.


Si tu savais lire tes contradicteurs, tu saurais qu'ils ont, depuis le début, opposés une fin de non recevoir à ton concept de 'Justice' pris dans toute sa généralité (concept universel et intemporel définissant partout et pour toujours exactement ce qui est Juste et ce qui ne l'est pas, indépendamment de toute morale ou culture , bien évidemment définissable par nous pauvres humains), donc tu m'excuseras de ne pas utiliser un de tes concepts qui, en plus d'être totalement vide de sens, prouve définitivement la bêtise crasse de celui qui ose l'employer.

Je ne nie pas que l'on puisse, ici ou là, trouver quelques traits universels, mais c'est une question bien plus compliquée que ce ton approche ultra-naïve du monde te laisse penser. Y'a une dialectique entre le particulier et l'universel ( typiquement l'art n'atteint l'universel qu'en passant par le particulier, voir le folklore ), et c'est un sujet qui in fine renvoie à des questions type "pourquoi cet ensemble d'homme est capable de vivre ensemble, de faire société, mais pas tel autre ?" qui toujours finissent par renvoyer à des questions de types religieuses (lien entre les gens => religion ) insolvables rationnellement (pardon Folco wink ). )
Bref vraiment tu n'as vraiment aucune idée de l'ampleur ahurissante de ta bêtise et de ton ignorance.
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Flanker (./191) :
elle est seulement plus juste pour certains que pour d'autres itm.img


Non puisqu'elle est universelle.
very (./192) :
Si tu savais lire tes contradicteurs, tu saurais qu'ils ont, depuis le début, opposés une fin de non recevoir à ton concept de 'Justice' pris dans toute sa généralité (concept universel et intemporel définissant partout et pour toujours exactement ce qui est Juste et ce qui ne l'est pas, indépendamment de toute morale ou culture , bien évidemment définissable par nous pauvres humains), donc tu m'excuseras de ne pas utiliser un de tes concepts qui, en plus d'être totalement vide de sens, prouve définitivement la bêtise crasse de celui qui ose l'employer.


Ce n'est pas en insultant ton contradicteur que tu auras plus raison. Tu peux avoir l'opinion que tu veux, de toute façon je ne te ferais pas changer d'avis et pour tout dire je m'en moque. Mais ce concept dont je parlais (et dont je ne suis pas l'inventeur) sous tend l'évolution du droit en général, et du droit international en particulier.
C'est le système actuel et je ne défend rien de plus que les institutions existantes même si elles sont tout à fait perfectibles. Alors tu peux en penser ce que tu veux et jouer à l'anticonformiste (ce qui est d'ailleurs un preuve consternante d'absence d'originalité), mais c'est le monde tel qu'il existe et que j'ai en plus le culot de trouver satisfaisant.
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194

iwannabeasushi (./193) :
Non puisqu'elle est universelle.
C'est la limite de l'universalisme. "Ce que je pense bon est forcément bon pour les autres". Je pense que les amérindiens apprécient énormément oui.
avatar

195

iwannabeasushi (./91) :
Le problème avec les incultes
iwannabeasushi (./117) :
Si tu remplaces Saint Thomas d'Aquin par very ça marche aussi, c'est fou.
iwannabeasushi (./146) :
A l'évidence tu as des problèmes important de compréhension.
iwannabeasushi (./159) :
nous avons (enfin quelques un ici) me semble-t-il dépassé l'état de nature
iwannabeasushi (./159) :
L'Homme étant un animal raisonnable (même toi d'ailleurs)
iwannabeasushi (./168) :
Même si tu te complais à penser avec tes organes génitaux plutôt que ta tête
iwannabeasushi (./187) :Si tu regardais moins de porno, peut être ne confondrais tu pas

iwannabeasushi (./193) :
Ce n'est pas en insultant ton contradicteur que tu auras plus raison.
top

196

Nil (./194) :
C'est la limite de l'universalisme. "Ce que je pense bon est forcément bon pour les autres". Je pense que les amérindiens apprécient énormément oui.gif .


Si ça avait été véritablement universel, ça n'aurait pas été mauvais pour les amérindiens. Il faut séparer la prétention à l'universalisme (dans le cas par exemple des missionnaires chrétiens dans le nouveau monde) et l'universalisme lui même.
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197

Et dans 500 ans, que dira-t-on de l'ONU ? Des USA ?
Sincèrement, je n'arrive pas à savoir si tu es aveugle ou naïf. Ou endoctriné.
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198

C'est un modèle philosophique. Je ne dis que pas que nos institutions actuelles y correspondent, mais justement le but est de s'approcher du dit modèle. Mon point c'est que le modèle en question est le meilleur qui soit si on considère que l'objectif est la Justice, donc qu'idéalement l'humanité devrait chercher à s'en rapprocher (et c'est plus ou moins ce qui se passe quand on regarde le cours de l'Histoire). Je n'ai pas la prétention de dire que le système international actuel est un aboutissement, mais qu'en tout cas il va dans le bon sens.
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199

Mais à ce moment-là, puisque tu sais qu'il n'est pas parfait et qu'il peut générer des erreurs, pourquoi valides-tu toutes ses décisions et ses modes de fonctionnement (à commencer par cette définition de la guerre et, en particulier, les justifications des guerres actuelles) ?
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200

Le modèle de justice universelle est parfait, mais on le l'applique pas complètement car certains y opposent l'idée d'une justice contingente. C'est d'ailleurs ton cas lorsque tu dis, et à juste titre, que ce qui est perçu comme juste ici, ne l'est pas nécessairement là bas. Mais la justice est fondamentalement une notion philosophique dont le développement témoigne de l'évolution de la pensée et des systèmes. Des penseurs ont d'ailleurs très tôt soulevé la question d'une justice universelle indépendamment des sociétés humaines, c'est-à-dire une idée en soi, par opposition à une justice culturelle.
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201

200.Désolé.

202

iwannabeasushi (./200) :
Mais la justice est fondamentalement une notion philosophique dont le développement témoigne de l'évolution de la pensée et des systèmes.
Pas besoin d'en dire plus, je crois que tout est dit.
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203

Nil (./169) :
Aller se battre est une pulsion du même ordre qu'aller se vider, hein...
http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sante/faisez-la-mouche-pas-la-guepe_978885.html grin
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

204

Nil insinuerait-il qu'une bonne baston lui fait autant plaisir que pisser sa bolée du matin ? cheeky

205

Pour sûr happy !
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer.
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206

Hum, non, je suis un bonobo dans l'âme, moi embarrassed
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207

J'aimerais bien avoir la définition de la Justice. iwannabeasushi ?

208

209

Ouais enfin Vergès, quoi…

210

Ouais enfin c'est juste un lien, c'est pas mon avis, c'est surtout pour apporter un vision différente a ce qu'on trouve ailleurs.

Tout le monde connait le personnage, donc j'imagine qu'ici tout le monde peut prendre du recul par rapport a ce qu'il dit, mais ça a le mérite d'apporter un autre éclairage sur la situation
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