Vive le modèle anglo-saxon - Page 1

Bonjour à tous,

J'ai mis ce post dans la section débat, mais à vrai dire il s'agit plus d'une réflexion quant au devenir de l'université selon le modèle français.

En effet je suis actuellement au Canada (au québec), et ma curiosité me fait comparer un système que je maîtrise (relativement) correctement et un tout nouveau modèle pour ma part. Eh bien le premier sentiment qui me traverse quand je compare le modèle anglo-saxon et le modèle français dans lequel j'ai toujours été scolarisé, c'est celui de la déception... je m'explique.

Les français ont voté en mai dernière pour une orientation politique qui veut faire de l'enseignement et de la recherche en France un modèle proche de celui qui existe au Québec. Eh bien à tous ces gens qui ont cautionné, ou qui vont le faire par le vote qu'ils ont exprimé, au cours des 5 premières années, je souhaiterais qu'ils puissent voir comment se passent les études et la recherche dans le système anglo-saxon que nous ont tant et tant vanté notre nouveau président et son gouvernement.

Ici, tous les 3/4 des étudiants ont un crédit, qu'il mettront en moyenne 5 à 8 ans à rembourser, sous conditions de trouver un emploi à la sortie de leurs études. Ici, les étudiants payent entre 1200 dollars et 5000 dollars pour un semestre (il leur en faut trois par année pour valider une licence parfois). Ici le RU n existe pas, un repas correct est aux environ de 5 euros. Ici, les polycopiés sont payants entre 10 et 70 dollars par cours. Ici, le sport coûte 180 dollars le semestre. Ici les ordinateurs pullulent, mais une impression coûtent 8 cents, de même pour la photocopie. Ici on paye pour imprimer son mémoire (au minimum 120 pages en 3 exemplaire).
Voilà pour les étudiants.

Ici, la quasi totalité des cours de licence sont faits par des chargés de cours, qui sont des profs payés au cours... non titulaires bien sur. Ici, un enseignant pour le lycée et le collège va avoir l'équivalent d'un bac +1,5 dans les études qu'il va enseigner. Il sera très bon pédagogue, mais il ne sera pas plus que ses élèves un peu érudit, sur son enseignement. Ici, les étudiants vont faire grève contre la hausse des frais d'inscriptions car comme partout dans le monde et notamment en France, c'est la solution la plus simple et la seule à laquelle veut réfléchir le gouvernement.

Ici, les chercheurs envient le CNRS, que nous nous apprêtons à détruire. Ici, ils adorent l'idée que ce soit un enseignant issu de l'université qui devienne président (le cas des université françaises), et pas n'importe quel quidam sortie d'une HEC.
Ici on aime le système du CROUS, avec ses bourses sur critères sociaux, ses RU, ses cités U. Ici, pour que l'université soit rentable, il faut adapter ses cours à l'attente des étudiants... Quand Robin des Bois avec Kevin Costner est sorti, ils ont ouvert des cours d'histoire médiévale afin de satisfaire le consommateur d'études.

Bref, ici le modèle permet d'engranger de gros budgets avec d'énormes ressources, mais le problème reste le même. Celui qui en pâti, c'est l'étudiant...
Alors je peux vous dire que je suis heureux d'avoir fait mes études en France, et de les poursuivre ici, et que nous n'avons pas à complexer d'une soi-disant supériorité du niveau universitaire... il est juste différent !! Alors à mort Shanghai et son classement sans fondement (si, il y en a un, mais il ne correspond pas à nos critères d'enseignement et d'éducation).

L'éducation et la recherche ne sont pas des marchandises comme c'est le cas ici. Nous avons une chance de pas faire les mêmes erreurs que nos amis anglo-saxons.

Merci à ceux qui ont eu le courage de lire...

[correction de 2-3 fautes de frappe ]

intéressant !

Merci d'avoir partagé tes observations. Je croyais que ceci était les cas qu'aux Etats Unis et en Angleterre. Je ne savais pas que même au canada c'était le cas. Je viens d'apprendre quelque chose!

Oui enfin il faudrait peut etre éviter de tout amalgamer sous le vocable "modèle anglosaxon" quand mème. un exemple: au pays de Galles, le gouvernement prend en charge une très large partie des frais d'inscription des étudiants, qui du coup sont à peine supérieurs à ceux pratiqués dans l'hexagone.
Pour ce qui est des conditions de travail et de salaires des profs, je connait très bien une personne d'une quarantaine d'année, docteur en socio, avec un cv long comme le bras (et ce n'est pas une façon de parler), qui est simple chargée de cours, payée au SMIC à Rennes 2.
Ensuite adapter les cours aux attentes des étudiants ou du monde professionnel, je ne vois a priori pas ce que ca a de choquant, à voir les modalités d'applications bien sur.
etc etc.

Je ne veut pas dire que la LRU est une bonne chose, très loin de la. Simplement, le système français est probablement l'un sinon le plus inégalitaire d'Europe avec ses facs sans moyens et ses grandes écoles. celles ci peuvent accueillir si peu d'élèves qu'elles pratiquent une sélection par l'absurde, ne sont pas du tout reconnue ( une ou 2 exceptions certes) au niveau international, et aboutissent à un véritable système de caste qui détient les pouvoirs et les transmet en interne.

Alors dans ces conditions, il me parait très mal venu de tout voir en blanc et en noir et de se gargariser de la supériorité du modèle français.

ps désolé si c'est un peu en vrac, il est tard

loin de moi de ma gargariser de quoi que ce soit, mais il se trouve que les université est les grandes écoles est un problème interne à la France... il n'a pas son pendant ailleurs, et cependant je suis d'accord sur les finalités de notre "pauvre modèle". Cependant les modèle candien est largement inspiré du modèle US qui est petit à petit amené à être installé en France, au vue des derniers textes sur l'autonomie des université que j'ai eu en ma possession.

Ensuite je pense que les cours adapter aux attentes des étudiants et du monde professionnel est deux choses distinctes. Tout d'abord parce que l'université si elle veut être efficace et posséder une fenêtre sur l'internationale, doit pouvoir former ces étudiants et posséders un vivier de futur chercheur performant, or si les enseignements sont claqués sur les attentes des étudiants (comme c'est le cas en amérique du nord^^), la recherche est coupé des enseignements qui à mon humble avis doivent être lié... la recherche travaille sur les problématiques contemporaine à la société, or si les enseignements s'éloignent d'elle, ils se coupent de la réalité... je pense. De plus personnellemnt je ne me sentais pas capable de définir à mon entrée à l'université les enseignements que j'aurais crû bon de recevoir. Je préfère laisser ça a des professionnels^^.

En ce qui concerne le monde professionnel... ben je vois pas trop le rapport, car je ne vois pas où est dans ma première intervention l'élément qui s'en rapportent. désolé. .

Au sujet de la précarité des enseignements j'abordais celà dans le sens que je touve plutot interpellant le fait de na pas avoir cours avec un prof titulaire durant la totalité de son cursus de licence, et indirectement je me pose la question de la qualité des enseignements.


Par contre si tu veux ouvrir un autre débat, oui j'ai honte que des chercheur est des situations aussi précaires (telle que tu l'as décrie, elle ne m'étonne pas) en france, oui je déteste le modèle des écoles de commerces qui sont constamment opposé aux universités, alors que 85% des étudiants sont en universités, mais que celleci ne représente à peine 55% du budget de l'ensemble des institus d'enseignements supérieurs. Mais que veux tu nous sommes tous égaux... à ce que j'ai cru lire un jour sur une pièce de monnaie^^.

Aldaran (./4) :
Pour ce qui est des conditions de travail et de salaires des profs, je connait très bien une personne d'une quarantaine d'année, docteur en socio, avec un cv long comme le bras (et ce n'est pas une façon de parler), qui est simple chargée de cours, payée au SMIC à Rennes 2.

C'est une excpetion. D'après ce que dit Olivier, là-bas c'est la règle. Perso, j'aimerais pas que l'université française devienne comme ça.

Aldaran (./4) :
Ensuite adapter les cours aux attentes des étudiants ou du monde professionnel, je ne vois a priori pas ce que ca a de choquant, à voir les modalités d'applications bien sur.

Ben les cours se doivent d'être un minimum théoriques. Si les universités se mettaient toutes à enseigner uniquement l'essentiel, le minimum à savoir pour se servir d'un ordinateur, construire un pont ou fabriquer le vaccin contre la grippe, comment le monde pourrait-il évoluer ?
Heureusement qu'il existe encore un lieu où la théorie a la part belle et où l'on enseigne plein de choses annexes et "inutiles" pour le métier auquel chacun se destine. C'est bien de savoir comment fabriquer un vaccin contre la grippe, mais si on ne donne plus aucune connaissance sur la chimie, la génétique, les mécanismes cellulaires, etc, les citoyens perdraient au fil des générations tout un pan du savoir scientifique indispensable pour inventer d'autres vaccins et d'autres concepts de médicaments, et explorer toujours plus loin les mécanismes biologiques, pour faire avancer la science tout simplement.

Il existe d'autres structures pour se concentrer sur l'essentiel : les écoles d'ingénieurs par exemple.
Je suis convaincu qu'il faut à tout prix préserver la seule structure permettant encore de transmettre tout le savoir, y compris l'"inutile", qui sera utile demain.

Olivier VPE (./5) :
loin de moi de ma gargariser de quoi que ce soit, mais il se trouve que les université est les grandes écoles est un problème interne à la France...

bah oui c'est bien ce que je lui reproche c'est un problème findamental en matière d'égalité des chances et de démocratie tout simplement, quand on les origines sociologiques et et de parcours d'études. Tu pourra me répondre qu'aux EU c'est apreil avec harvard et quelques autres. Sauf que à harvard il y a un poil plus d'étudiants qu'a l'ENA. Et la sélection se fait également par l'argent mème indirectement.

Ensuite je pense que les cours adapter aux attentes des étudiants et du monde professionnel est deux choses distinctes. Tout d'abord parce que l'université si elle veut être efficace et posséder une fenêtre sur l'internationale, doit pouvoir former ces étudiants et posséders un vivier de futur chercheur performant, or si les enseignements sont claqués sur les attentes des étudiants (comme c'est le cas en amérique du nord^^), la recherche est coupé des enseignements qui à mon humble avis doivent être lié... la recherche travaille sur les problématiques contemporaine à la société, or si les enseignements s'éloignent d'elle, ils se coupent de la réalité... je pense. De plus personnellemnt je ne me sentais pas capable de définir à mon entrée à l'université les enseignements que j'aurais crû bon de recevoir. Je préfère laisser ça a des professionnels^^.
En ce qui concerne le monde professionnel... ben je vois pas trop le rapport, car je ne vois pas où est dans ma première intervention l'élément qui s'en rapportent. désolé. .

pour le rappoirt aux professionnels c'est peut etre moi, il était tard....
sinon ton paragraphe est incohérent. tu dit:
1) l'université ne doit aps calquer ses cours sur les demandes des étudiants. sinon le vivier de futurs chercheurs va en etre affecté.
2) c'est déja ce qui se passe en amérique du Nord.
... sauf que la recherche universitaire en amérique du nord est beaucoup plus parformante que dans l'hexagone. Alors? à mon avis ce fait ne joue pas. du reste mème dans nos universités, on a un très large choix d'options, et on peut théoriquement obtenir ses déplomes avec un parcours assez incohérent.

enfin, a l'université je pense qu'on doit nous apprendre des méthodes de réflexion, un savoir faire, et non des connaissances brutes qu'on acquière par nous mème selon nos intéret ou notre projet professionnel. d'ailleurs c'est aussi ce que nous demandent les professionnels en question. A partir de la acquérir ces méthodes par le biais de l'oeuvre de Shakespeare ou l'histoire de l'Afrique noire des 30 dernières années n'a pas une importance fondamentale.
Donc mieux vaut choisir le sujet qui nous plait et s'épanouir en l'étudiant

Par contre si tu veux ouvrir un autre débat, oui j'ai honte que des chercheur est des situations aussi précaires (telle que tu l'as décrie, elle ne m'étonne pas) en france, oui je déteste le modèle des écoles de commerces qui sont constamment opposé aux universités, alors que 85% des étudiants sont en universités, mais que celleci ne représente à peine 55% du budget de l'ensemble des institus d'enseignements supérieurs. Mais que veux tu nous sommes tous égaux... à ce que j'ai cru lire un jour sur une pièce de monnaie^^.

en fait je ne pensais pas aux écoles de commerce (privées). Il est normal qu'il y aie aussi des structures d'enseignement privées, ensuite si certains ont les moyens d'y aller et le veulent, grand bien leur fasse (et ce n'est pas mon cas).
le problème c'est quand l'enseignement public ne suit pas.
je pensais avant tout aux grandes écoles, ENA, science po dans une moindre mesure, polytechnique, etc.
L'état finance a fonds ces structures ou n'entrent que les enfants d'une véritable caste territoriale (parisienne) et sociologique. Jean Ollivro a bien démonté le système dans son bouquin "la machine france" au passage.
et a coté il délaisse les facs. ce sytème est encore plus pervers du fait que ce spetites structures "grandes écoles" n'ont aucun rayonnement international du fait de leur faible taille. que le recrutement y est fait aussi apr l'absurde. des tas de gens qui y auraient leur place y sont refusé du fait des places limitées.

et pour ce qui est de la devise que tu rappelle, elle constitue un mythe, elle a pour unique objet le maintien d'une illusiond 'égalité au profit d'une inégalité fondamentale, et bien plus profonde, quoi qu'on en dise que ce qui peut se apsser dans d'autres pays européens. (encore une fois mème référence, Ollivro notamment, lequel au passage est directeur du départmeent de géographie de Rennes 2, prof a l'IEP de Rennes, président d'une grande associciation de dévelloppemùent de la bretagne, etc, a priori pas le premier venu donc )

Thibaut (./6) :


Il existe d'autres structures pour se concentrer sur l'essentiel : les écoles d'ingénieurs par exemple.
Je suis convaincu qu'il faut à tout prix préserver la seule structure permettant encore de transmettre tout le savoir, y compris l'"inutile", qui sera utile demain.

pour le premier paragraphe, j'ai déja répondu a Olivier en fait. et pour ca ben les facs d'histoire n'ont pas disparues ailleurs en europe. et elles ont certainement des moyens, elles.
et en regroupant les écoles d'ingénieurs, facs, etc dans une mème structure, on aboutirait à plus d'égalité, notamment de moyens.

Aldaran (./7) :
... sauf que la recherche universitaire en amérique du nord est beaucoup plus parformante que dans l'hexagone.

Ah ? Quelles sont tes sources ?

ouais c'est vrai qu'on a encore d ela chance mais tu sais à rennes les polys sont payant!2euro environ je crois

Bonjour,

Je me permet de rentrer dans le débat. Déja, je suis d'une section scientifique et j'ai rencontré et entendu pas mal d'abération durant mon parcours universitaire.

Je pense qu'il est nécessaire de payer plus cher nos frais d'inscription. L'étudiant est responsabilisé et son argent va droit dans son université (pas comme les impôts qui sont redistribué de façon inégale). Je souhaite pas atteindre le modèle anglo saxon mais un juste milieu est possible.

Je suis pour les cours fondamentaux, même si c'est souvent chiant, ça nous ouvre des perspectives industriels ou ça nous donne des envis de bac+8 (chercheurs). mais je ne souhaite pas avoir des cours complétement déconnecté de la réalité comme c'est souvent le cas.
Sinon, je suis contre les étude en fonction des envis des étudiants (vive le Bac+5 Playstation 3). Mas pour des études en en phase avec les perspectives industrielles et sociales.

et pour l'égalité des chances :

c'est quoi le mieux:
sans sélection (on ne peut refuser personne et on paye casiement rien), 700 dans un amphi de 400, peu de déboucher et mal accompagner
ou
sélection (par le mérite et un minimum de frais d'inscription), des cours à taille humaine, des débouché assurer,et un réel suivi

La quantité ou la qualité?

Pour conclure : le rêve d'une fac accecible à tous est utopique. Quand on veut apprendre à tout le monde, on apprend à personne.

C'est vrai que des taux d'échec en première année de plus de 50%, ça fait peur. Mais déjà, il faudrait voir ce que donne la préinscription des terminales avec l'avis favorable/défavorable émis par l'université. Il faudrait que ça fasse très peur aux lycéens. Parce que pour l'instant, dans les têtes, c'est :
prépa = bagne pendant deux (voir trois) ans mais travail super bien payé
fac = glandouille, 12h de cours, je ne fous rien et j'ai mon année. Terrible erreur...
Si les lycéens arrivaient à la fac en sachant il faut bosser plus qu'un minimum pour s'en sortir, on n'en serait peut-être pas là.

Par contre, je trouve qu'il faudrait instaurer une sélection (sur le mérite, les notes de SVT et physique obtenues au bac,...) à l'entrée en première année de médecine parce que c'est vraiment l'hécatombe.

A propos des poly payants : c'est autant d'argent qu'on ne met pas dans du papier, de l'encre et autre, non ? Alors faut voir...

Mais déjà, il faudrait voir ce que donne la préinscription des terminales avec l'avis favorable/défavorable émis par l'université.

Petite précision : C'est un ordinateur qui émet ces avis. Personne ne regarde les notes des lycéens avant d'écrire un avis. C'est un programme qui fait tout ça en se basant sur des calculs plus ou moins arbitraires.

Il faudrait que ça fasse très peur aux lycéens. Parce que pour l'instant, dans les têtes, c'est :
prépa = bagne pendant deux (voir trois) ans mais travail super bien payé
fac = glandouille, 12h de cours, je ne fous rien et j'ai mon année. Terrible erreur... Si les lycéens arrivaient à la fac en sachant il faut bosser plus qu'un minimum pour s'en sortir, on n'en serait peut-être pas là.

Je pense qu'ils le savent tous On le leur dit assez au lycée. Ce qui pose problème, à mon sens, ce n'est pas l'information aux lycéens. C'est le fait qu'on laisse gérer des jeunes de 18 ans leur vie selon leur conscience.

Mais il faut bien que chacun apprenne un jour ou l'autre à travailler sans avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête (papa maman). La fac est une très bonne école de la société et de l'autonomie je pense.
Oui, il y a un échec de 40% en moyenne en L1. Mais parmi ceux qui échouent, certains recommencent et réussissent ! Les autres partent en BTS ou en IUT, et souvent ces gens étaient à la fac parcequ'ils n'avaient pas été reçus en BTS/DUT après leur terminale, et se retrouvaient donc à la fac par défaut.
La fac leur permet donc de rebondir et de retenter une entrée en BTS/DUT avec de meilleurs atouts (faire un an de fac, même si on échoue, ça compte).

D'ailleurs, si on instaurait une sélection à l'entrée de l'université, où iraient les jeunes bacheliers reçus nulle part ?

La fac est le seul endroit où l'on peut entrer sans filtrage dans les études supérieures. Si on enlève ce dernier lieu de liberté, beaucoup de lycéens se retrouveront sur le carreau.

Oui pis je pense qu'une selection arbitraire n'est pas adapté de toute facon. Des lors ou un jeune fait qqch qui l'interesse il peut tt a fait montrer des capacités que l'on ne lui aurait pas soupconnées.
Sinon concernant le manque de réussite tout n'est pas imputable aux étudiants. Une bonne partie de ceux la ne sont pas de "feignants" mais juste des personnes n'ayant pas le tps car obligés de travailler pour financer leurs études, ou des personnes ne savant pas étudier a la manière de la fac. Un encadrement plus sérieux et qqes heures de cours supplémentaires pourraient surement faire des miracles ainsi que , bien sur, le fait que tlm puissent étudier dans des conditions financières correctes.

Je pense que les étudiants qui ne peuvent pas étudier pour cause de petit boulot sont beaucoup moins nombreux que ceux qui ne savent pas s'organiser. Mais cela reste un grave problème .
Pour ceux qui ne savent pas étudier à la manière de la fac : je me souvient que PPF avait dit un jour en cours que de son temps, les facs organisaient une propédeutique, justement pour apprendre à s'adapter au monde de l'université. Une session d'une ou deux semaines en début d'année, pourquoi pas ?
Et je suis de ton avis Paluvatuar : un encadrement plus sérieux... (quoique à l'UBS ce n'est pas trop mal, il doit être facile de trouver pire).
Pour l'avis donné par la fac, je ne savais pas que c'était un bête programme informatique qui le faisait, désolée . Je retire ce que j'ai dit à ce sujet.

J'ai entendu des statistiques affirmant que la moitiée des étudiants travaillaient pour payer leurs études. Après, il faut voir combien de temps ils travaillent.

En tout cas, il y a quelque chose d'évident, c'est que suivre des études comprenant beaucoup d'heures de cours empêche de travailler à coté. Ainsi, les études où les bourses n'éexistent pas, où ne sont pas délivrées parle CROUS, ou bien les grandes écoles, ou bien les DUT, ou même, dans une moindre mesure, les filières scientifiques de l'université...