420

En effet, une bonne partie des libristes avaient rejoint José Bové aux présidentielles...

421

vince (./414) :
donc t'es d'accord avec ce qu'il dit... il dit que c'est ni ergonomique, ni intuitif, tu réponds non et comme argumentation tu lui parles de puissance et d'apprentissage... en gros tu abondes dans son sens quand il dit que c'est réservé aux initiés, que ça ne se comprend pas sans apprentissage, que c'est bloqué à quelques outils "chouchoux" de telle ou telle équipe de dev et qu'une autre équipe aura une autre préférence...


Non, je n'abonde pas avec lui sur l'idée qui est que c'est un point négatif. C'est un peu comme dire "c'est trop nul d'assembler son PC tout seul alors qu'on en a pour trois fois rien en grandes surfaces". C'est vrai, il y en a des très biens en grande surface, pour un prix très abordable, et sans se prendre la tête. En plus, vu la durée de vie du matériel, on peut se dire qu'on se fout un peu d'avoir une config choisie au détail prêt, alors que la configuration en magasin est suffisante pour 99% des gens (même les gamers, même les geeks...). Et pourtant, on sait bien que prendre le temps de monter son PC a de sacrés avantages, même si ça prend du temps, c'est assez chiant, etc.
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422

Le truc c'est que monter son PC aujourd'hui c'est globalement beaucoup plus accessible que par le passé.
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423

Flanker (./415) :
Je ne vois juste pas trop le rapport entre le libre et les Makefile... Sur OS X (pour prendre un exemple que je connais bien cheeky) , les LL les plus connus sont aussi bien fichus et utilisent les mêmes outils de développements que les applis officielles (XCode, InterfaceBuilder, framework Cocoa).

Les logiciels qui utilisent les outils propriétaires de OS X ne sont pas vraiment libres, ils sont au mieux libres mais entravés.
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424

Kevin Kofler (./423) :
Flanker (./415) :
Je ne vois juste pas trop le rapport entre le libre et les Makefile... Sur OS X (pour prendre un exemple que je connais bien cheeky) , les LL les plus connus sont aussi bien fichus et utilisent les mêmes outils de développements que les applis officielles (XCode, InterfaceBuilder, framework Cocoa).

Les logiciels qui utilisent les outils propriétaires de OS X ne sont pas vraiment libres, ils sont libres mais entravés.

Tu démontres ce qu'Onur disait, des querelles de clocher sur telle ou telle solution... Et là very va nous dire qu'il pense que ça peut mener à du mieux ? Je serais curieux de savoir comment...
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425

Ce ne sont pas des "querelles de clocher", c'est un concept fondamental du libre: un logiciel libre ne doit pas avoir des dépendances non-libres!
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426

onur (./412) :
Je pense que les causes sont
* les gens qui codent pour du libre n'ont aucune notion d'ergonomie. Souvent geeks très poussés, les interfaces n'est pas leur domaine et sans meme parler d'interface, ça les choque pas qu'on aie à éditer 5 fichiers pour changer un paramètre d'un logiciel.


Tres content pour toi, mais j'imagine que tu sais que sous windows comme sous unix, tu as besoin de "5 fichiers" pour configurer ton reseau par exemple.
Si tu preferes utiliser l'option "Reparer la connexion" de windows (lolpaf) sans vouloir chercher a comprendre pourquoi il y a "5 fichiers" et comment les acceder/modifier pour pouvoir resoudre ce que ton hmi merdique n'aura meme pas su diagnostiquer, alors je ne peux qu'approuver ton choix trioui
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427

Il va de soi qu'il en faut aucune compétence pour régler correctement son firewall sous windows, et régler sa port pour ouvrir ou fermer ce dont on a besoin. Ca se fait en deux clics, sans la moindre connaissance. embarrassed

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas comparer les logiciels simplistes et ceux qui nécessairement, demandent des compétences informatiques et la bonne connaissance de ce qu'on est en train de faire. Dans l'exemple du firewall, ce n'est par exemple ni plus simple ni plus compliqué de le faire sous Linux ou Win (et je pense aussi sur Mac OS). C'est la compétence de celui qui prétend configurer qui fait 95% de la réussite de ce qu'on cherche à faire.

428

./417 ; ./418 > je ne parle pas d'un système au sens d'un OS ou d'une suite de logiciels, je parle de "l'écosystème du monde libre" en tant qu'organisation humaine.

Excepté le petit point sur l'ergonomie, les arguments d'Onur portent sur des points très généraux, abstraits, qui peuvent se retrouver dans d'autres "écosystèmes" ou "sphères" humaines. C'est pour cette raison qu'il parle de "philosophie".
Pour Xi en particulier: le fait d'être dans ce genre de système "darwinien" n'implique pas que chaque "branche" ne soit pas organisée, hiérarchique, dirigée avec des règles claires. Le monde des logiciels libre est un bordel sans nom: mais certain projets sont très hiérarchiques, très organisés, très clairs. Tellement qu'Onur parle de "tyran" si je me souviens. C'est l'écosystème au sens de l'ensemble (et de la dynamique) de tous les projets, de tous les logiciels, de toutes les interactions et changements qui peut apparaitre "bordélique".

Ce que je mets en doute, c'est son argument clé, réductible en forçant un peu à "le bordel, c'est inefficace". C'est un argument générique de porté générale, et donc je pense qu'on peut y réfléchir en prenant en exemple d'autres types de systèmes humains. Le fait est que des fois — et malgré les quelques désavantages réels — si on regarde le système dans son ensemble, le bordel est efficace, justement parce qu'il permet un certain type d'organisation "darwinien".

Pour revenir au parallèle avec le capitalisme et l'urss... le logiciel propriétaire, dans son ensemble, suit une logique parfaitement capitaliste. Le logiciel libre par contre ne suit pas une logique bolchévique: il suit plutôt une logique type anarchisme libertaire.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Kevin Kofler (./423) :
Flanker (./415) :
Je ne vois juste pas trop le rapport entre le libre et les Makefile... Sur OS X (pour prendre un exemple que je connais bien cheeky) , les LL les plus connus sont aussi bien fichus et utilisent les mêmes outils de développements que les applis officielles (XCode, InterfaceBuilder, framework Cocoa).

Les logiciels qui utilisent les outils propriétaires de OS X ne sont pas vraiment libres, ils sont au mieux libres mais entravés.

M'en fous, je les trouve largement mieux que ceux qui n'utilisent pas Cocoa hehe
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

430

(Et cocoa n'est pas une limitation, vu que l'on peut utiliser GnuStep pour porter vers d'autres OSs)
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

431

Kevin Kofler (./425) :
Ce ne sont pas des "querelles de clocher", c'est un concept fondamental du libre: un logiciel libre ne doit pas avoir des dépendances non-libres!

Peut être que dans d'autres pays c'est le cas mais ici, quand on parle de liberté, on ne sous entends pas nécessairement des "à condition que"...

Le concept fondamental de la liberté est justement de n'être opressé pour aucun de ses choix, imposer la liberté n'a aucun sens, de la même manière faire la promotion du "libre" en disant qu'il ne doit avoir de relation qu'avec du "libre", c'est justement l'inverse du libre...

"libre" ne doit en aucun cas être un non-"propriétaire", le concept même de liberté c'est le choix sans restriction.
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432

vince (./431) :
"libre" ne doit en aucun cas être un non-"propriétaire", le concept même de liberté c'est le choix sans restriction.

Mais non, enfin, tu n'utilises pas le dictionnaire Stallman, qui t'impose de débiter la profession de foi du libre sans réfléchir embarrassed
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

433

Flanker (./432) :
vince (./431) :
"libre" ne doit en aucun cas être un non-"propriétaire", le concept même de liberté c'est le choix sans restriction.

Mais non, enfin, tu n'utilises pas le dictionnaire Stallman, qui t'impose de débiter la profession de foi du libre sans réfléchir embarrassed


Ben justement parce que lui est libre, comme Max.
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grin
Tu crois qu'il peut voler aussi ?

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Du code propriétaire? Ca jamais trinon
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Highway Runners, mon jeu de racing à la Outrun qu'il est sorti le 14 décembre 2016 ! N'hésitez pas à me soutenir :)

https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

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Pen^2 (./434) :
grin
Tu crois qu'il peut voler aussi ?


Max oui, les autres je sais pas.
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Ce sont les auteurs des logiciels propriétaires qui volent! gni
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Kevin Kofler (./437) :
Ce sont les auteurs des logiciels propriétaires qui volent! gni

Parce que les auteurs de logiciels libres ne sont pas capables de faire mieux ? confus
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Le double sens du mot "voler" t'aurait-il échappé?
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j'ai jugé que la probabilité que tu fasses de l'humour était trop faible embarrassed
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441

C'est pourtant pas très difficile, quand il fait de l'humour il l'indique systématiquement par un smiley roll
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

442

Ca n'empêche qu'il est une brêle en humour...
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hmmm, KHumour devrait être releasé prochainement cheeky

444

Je peux pas l'installer j'ai pas GTK ni Fedora Core.
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D'ailleurs, à bas les humoristes propriétaires ! Vive l'humour libre ! embarrassed
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Si l'humour libre consiste à dire du mal des softs propriétaires, je sens que les stand-up comedians open source vont passer leur vie pauvres, et comme des sales clochards...
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vive l'amour libre
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

448

Je vois. Dommage, il y a eu quelques posts avec de vraies réflexions.

Je ne parlais pas du seuil d'apprentissage d'un programme. Et je ne dis pas non plus que interface graphique est mieux que les config par fichiers. Mais parfois il y a des choses qui restent injustifiées. Pourquoi ils ont pas utilisé "CTRL+V" pour paste dans emacs? pourquoi les menus sont si inchiables dans GIMP? Et même dans les config par fichier, on peut avoir une certaine notion de simplicité.

Bref, l'ergonomie est une chose. Mon réel point est comme le rappelait very, ce désordre, inévitable d'après les fondements même du libre (au sens stallman), qui provoque une contre productivité.

Effectivement, parfois il y a une cohérence dans l'ensemble du travail, une hiérarchie bien établie autour d'un projet libre. Mais ceci ne dépasse pas la portée du projet. Lorsque les divergences arrivent, on fork. Pourquoi est-ce une perte? Parce que cela crée une incohérence quand un utilisateur veut faire ce que faisait le logiciel unique de départ. Avec des forks, maintenant on se retrouve avec 5 façon différentes de lancer/stopper un service sous linux, avec une dizaine d'outils pour installer des packages, avec des dizaines d'outils pour compiler correctement. Ce n'est pas du tout une question d'habitude de travail ou quoi, c'est une question de cohérence générale. Il y a probablement de centaines d'autres exemples où une organisation/cohérence plus générale serait bénéfique à tout le monde. A vrai dire, je ne vois aucun cas où ce genre de désordre est bénéfique à l'ensemble.

Et contrairement aux questions d'ergonomie que j'évoquais, ce problème ne sera pas résolu avec les communautés libre grandissantes, bien au contraire. La nature même du libre pousse à cet incohérence et cette contre productivité. La masse du libre, càd des développeurs des logiciels et donc des utilisateurs du libre, ne pourra pas aller au delà d'une certaine taille et est contraint d'être bornée.

Ces réflexions ne s'appliquent pas forcément au logiciel, mais à n'importe quel travail qui pourrait être fait avec la philosophie du libre (au sens stallman). C'est pour ça que c'est un débat purement politique et pas du tout geek au final (ça expliquerait les dérives hors-sujet de certains? tongue )

Edit: réponse à very: Dans le cas de Darwin, c'est exactement le contraire, il y a une hiérarchie globale et cruelle (certains doivent survivre) et c'est ce qui relie les "désordres". Or dans le schéma du libre, c'est des mondes hiérarchisés totalement étanches, si étanches que seul le fork permet d'en sortir, avec comme seul possibilité de créer son propre monde hiérarchisé. Aucune loi ne leur impose une cohérence globale.
Tout ce qui passe pas par le port 80, c'est de la triche.

449

onur (./448) :
Pourquoi ils ont pas utilisé "CTRL+V"

Ctrl-Y, question de choix. Le yanking est 100 fois plus puissant sous Emacs que dans ton Notepad au passage. Qui plus est, tu peux utiliser Ctrl-x/c/v pour couper/copier/coller, une simple option à cocher. tongue

450

onur (./448) :
Pourquoi ils ont pas utilisé "CTRL+V" pour paste dans emacs?
Où est la logique dans le fait d'utiliser V pour coller/paste/glue/autre mot ne contenant pas de V ? pourquoi il faudrait « justifier » de ne pas utiliser V ? je suppose que tu sais de quand date emacs et que tu conçois l'intérêt de l'avoir en mode compatibilité antérieure par défaut, non ?
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