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Thepro (./238) :
Pourquoi parle-t-il de négatif ? Il ne l'explique pas par exemple.

Visiblement toi non plus ne sais pas de quoi il retourne

Yoshi Noir (./240) :

Ok, argument imparable. T'as gagné, je me couche

Folco> L'argument imparable, il est là :

Ethaniel (./239) :

Folco (./237) :

Le linceul, tel qu’on peut le voir à l’œil nu, n’est conforme ni aux critères esthétiques du Moyen-Age, ni aux nôtres. Comment, dès lors, imaginer un artiste du Moyen-Age qui enfreindrait les canons de son époque pour satisfaire à une règle d’inversion des teintes qu’il ne pouvait ni connaître, ni imaginer ?

Ca, c'est le simple bon sens qui dit merde à la science

Mais justement !
Un faussaire du XIXe siècle qui veut faire croire que telle Å“uvre qu’il vient de confectionner date de la Renaissance ne va surtout pas suivre les critères esthétiques du XIXe siècle, il se ferait repérer immédiatement (tu imagines un prétendu « manuscrit de la Renaissance » avec des LOL ou des MDR dedans ?)
Exactement de la même manière, un faussaire du Moyen Âge qui veut faire croire que tel suaire qu’il vient de confectionner date du Ier siècle ne va surtout pas suivre les critères esthétiques du Moyen Âge, il se ferait repérer immédiatement.
Le bon sens (le vrai, pas le tien) montre donc que le non-respect des critères esthétiques du Moyen Âge n’est pas du tout (mais alors vraiment pas) un argument d’authenticité… :: Editer :: Citer

Folco (./241) :
Visiblement toi non plus ne sais pas de quoi il retourne

Et bien, explique au lieu de faire des posts qui ne servent à rien

Moi, dans l'image, je ne vois rien qui ressemble à du négatif, alors de quoi parlez-vous ?


./242 Prehisto, t'es chiant ! À quoi ça sert qu'il évite un post si c'est pour que tu nous le recolles derrière ?!

Thepro (./243) :
Et bien, explique au lieu de faire des posts qui ne servent à rien

Non on se comprends pas. Les études (qui te plaisent peut-être pas) en parlent. Alors renseigne-toi, me demande pas de t'expliquer le sujet dont tu prétends discuter, t'es censé le connaitre, non ?

Prehisto -> oui, c'est une manière de voir les choses et je l'admets. (ayé t'es content Thepro ?)

Folco (./244) :

Thepro (./243) :
Et bien, explique au lieu de faire des posts qui ne servent à rien

Non on se comprends pas. Les études (qui te plaisent peut-être pas) en parlent. Alors renseigne-toi, me demande pas de t'expliquer le sujet dont tu prétends discuter, t'es censé le connaitre, non ?

Moi qui croyais avoir loupé quelque chose
Bon, et bien le négatif sert juste à faire ressortir des détails et l'image obtenue vous semble plus proche d'une photo.

Que le négatif fasse ressortir des détails difficilement discernables est un fait, et c'est souvent utilisé pour ça d'ailleurs, mais l'image obtenue n'a pas du tout les bonnes couleurs. Les parties sombres et claires ne correspondent pas à ce qu'elles devraient si ça avait été une image photographique. Pour moi, l'image sur le tissu n'a rien d'un négatif et je ne comprends pas pourquoi vous faites toute une histoire de cette propriété qui est inexistante dans les faits.

Vous êtes absurdes. Je vous donne les rapport scientifiques, ceux la même qui étaient vos sources quand ça vous arrange (le rapport roger) et comme par hasard, cette source n'est plus recevable.

The pro> ce n'est effectivement pas un négatif, personne n'a d'ailleurs jamais dit ça.

Yoshi Noir (./240) :

GUNNM (./235) :
Sur la datation C14 La datation au C14 n'a pas été correctement effectuée.

Alors, regardons la bibliographie de ce truc... Fatal errors relevées :
4°) Le Diocèse de Turin => WTF ?
7°) Poubelle, pas une publication à comité de lecture reconnue
8°) 9°) Un site web, qui n'est pas une publication à comité de lecture reconnue, mais plutôt un fourre-tout
10°) Encore un livre religieux => WTF ?

GUNNM (./235) :
Sur la presence de pigment Aucune trace de pigments détectés

Nan mais LOL KWA
Des travaux scientifiques qui se basent sur... La Bible

Ben c'est le rapport roger, celui là même que tu applaudissais en début de topic, c'est un écrit très sérieux, le plus serieux qu'il y n'a jamais été écrit sur le sujet.
Je n'ai jamais vus autand de mauvaise fois que dans ce topic. Galilée aurait eu du fil à retordre avec vous.

GUNNM (./235) :
Sur l'image visible L'image reproduite est bel et bien un corps humain en 3D

T'as lu le truc ?

Non, il est payant. Mais ce document fait référence sur ce domaine. Et le résumé me suffit personnellement. Et toi, le résumé t'échappe? Tu ne comprend pas quoi?
Pour être certain, je vais tenter l'expérience, puisque je suis malgré tout sceptique. Puisque la luminosité est la profondeur, un petit code vite fait devrait vite le révéler. Mais je ne suis pas inquiet: tu trouveras que ça ne prouve rien si l'expérience est concluante, sinon, tu trouveras que c'est significatif.

All the photographs except that of the "Edessa Mandylion" show some
3D characteristics and the Shroud photographs, although disturbed by many defects, seem to correlate well with the sheet-face distance.

Bon, sinon, celui-là a l'air de tenir la route, même si l'imagerie est encore une science assez empirique.

C'est déjà beau de ta part de l'admettre. Ca vient du même rapport que ta remarque précédente non?

GUNNM (./236) :
Qu'y a t'il de fallacieux à ça? La seule tromperie ici viens de vous qui prétendez qu'on sait que c'est un faux.

Le côte fallacieux réside dans le fait que tu rejettes en bloc les éléments en défaveur de l'authenticité du suaire. Comme tu rejettes la documentation d'Hippo, toute son argumentation n'existe plus comme par magie, et hop : tu peux tranquillement déclarer que puisque tu as décidé qu'il n'y avait plus de travaux fiables sur le suaire, tu as automatiquement décidé qu'on ne peut pas conclure sur l'authenticité du suaire. C'est facile de conclure quand on a décidé de faire abstraction de ce qui va pas en ta faveur

Ce n'est pas moi qui rejette les arguments d'hippo, ce sont moult rapports postérieurs. Sinon les arguments d'hippo c'est : les doigts trop longs/un gars à fait un suaire à la tv en 5min/un rapport parle de pigments... Or j'ai soit apporté la preuve du contraire, soit ça ne vaut même pas la peine. La médecine légale et les anatomistes ont tous déclarés que c'est l'image authentique d'un cadavre, et pas d'un martien.
J'ai démonté, preuves scientifiques à l'appuis chacuns de vos arguments, pourquoi faites vous comme si je les avait évité? (thepro et toi)

Prehisto (./242) :
Folco> L'argument imparable, il est là :

Ethaniel (./239) :

Folco (./237) :

Le linceul, tel qu’on peut le voir à l’œil nu, n’est conforme ni aux critères esthétiques du Moyen-Age, ni aux nôtres. Comment, dès lors, imaginer un artiste du Moyen-Age qui enfreindrait les canons de son époque pour satisfaire à une règle d’inversion des teintes qu’il ne pouvait ni connaître, ni imaginer ?

Ca, c'est le simple bon sens qui dit merde à la science

Mais justement !
Un faussaire du XIXe siècle qui veut faire croire que telle Å“uvre qu’il vient de confectionner date de la Renaissance ne va surtout pas suivre les critères esthétiques du XIXe siècle, il se ferait repérer immédiatement (tu imagines un prétendu « manuscrit de la Renaissance » avec des LOL ou des MDR dedans ?)
Exactement de la même manière, un faussaire du Moyen Âge qui veut faire croire que tel suaire qu’il vient de confectionner date du Ier siècle ne va surtout pas suivre les critères esthétiques du Moyen Âge, il se ferait repérer immédiatement.
Le bon sens (le vrai, pas le tien) montre donc que le non-respect des critères esthétiques du Moyen Âge n’est pas du tout (mais alors vraiment pas) un argument d’authenticité… :: Editer :: Citer

Mais c'est quoi cette annerie? Donc c'est normal de dessiner dans le tissus sans pigments et sans que la science ne sache expliquer comment?
C'est normal que ce soit la copie parfaite d'un cadavre?
Simplement, parce que le faussaire ne voulait pas être repéré? Donc finalement, plus il y aura de preuve de son authenticité, plus tu y verras la preuve que c'est un faux?
Le raisonnement est complètement biaisé, et vous ne vous en rendez même pas compte, c'est incroyable. Jamais vus une telle obstination. Et sinon accessoirement, que faites vous de la science?

GUNNM (./246) :
Ben c'est le rapport roger, celui là même que tu applaudissais en début de topic, c'est un écrit très sérieux, le plus serieux qu'il y n'a jamais été écrit sur le sujet.

Je n'ai jamais "applaudi" ce rapport, maintenant tu donnes dans le strawman... [edit], voire carrément dans le mensonge car c'est la première fois que *tu* en fais mention ici. Et je ne l'ai jamais mentionné dans les 9 pages précédentes.

GUNNM (./246) :
Je n'ai jamais vus autand de mauvaise fois que dans ce topic. Galilée aurait eu du fil à retordre avec vous.

Yeah, un point Galilée

GUNNM (./246) :
J'ai démonté, preuves scientifiques à l'appuis chacuns de vos arguments, pourquoi faites vous comme si je les avait évité? (thepro et toi)

J'ai ri.

Tes contributions sont d'une utilités indiscutable... Tu espères sérieusement convaincre quelqu'un juste avec un peu de langage geek branché? Sans rien d'autre ?
Quand au rapport roger, "applaudir" c'etait évidement une image... C'est le document sur lequel hippo fonde sa théorie, et tu lui donne du crédit quand c'était hippo qui le cite, mais pas quand c'est moi.
Tu te tires une balle dans le pied sur ce coup là... encore.

Yoshi Noir (./248) :

GUNNM (./246) :
J'ai démonté, preuves scientifiques à l'appuis chacuns de vos arguments, pourquoi faites vous comme si je les avait évité? (thepro et toi)

J'ai ri.

T'as quoi contre les études que je cite? Ce sont les mêmes que les vôtres pour certaines, ou viennent de revues bien plus prestigieuses.
'Nature', la plus prestigieuse de toute, ça t'iras?
« Although good experimental results have been obtained by a number of researchers, in the sense that, at first sight, the image, generally limited to the face, is similar to that of the TS Man, until now no experimental test has been able to reproduce all the characteristics found in the image impressed on the TS. »

Tu vas me dire que "Nature", c'est pas scientifique?

Je continu d'être beau joueur :
Donnes moi un seul argument que je n'ai pas réfuté en apportant qui plus est une preuve scientifique?

GUNNM (./246) :
The pro> ce n'est effectivement pas un négatif, personne n'a d'ailleurs jamais dit ça.

Ha bon bah dans ce cas, nous sommes déjà d'accord sur ce point
Il y a juste que je ne sais donc pas interpréter le post ./4

GUNNM (./4) :
Comment expliquer que le suaire a des traces de la couronne d'épine, si il date du XIIIeme alors que la présence de cette couronne n'est connu que depuis le XVeme?
Comment expliquer le négatif, à une époque ou la photo n'existe pas, ni même la sténopé ou la chambre noire?
Comment expliquer la Tridimensionnalité de l'image ?
Le faussaire aurait eu des connaissances en photos, 3D, pollen, radiations, medecine légale, et tous ça au XIIIeme? Même si c'est un faux, il reste très étrange, non?

Enfin, il est vrai que je n'ai peut-être pas les capacités suffisantes, ou sinon, je donnerais pour excuse qu'il est tard

Passons à un autre point qui semble vous tenir en excitation, c'est celui de la 3D. Et ma foi, je ne comprends pas ce qu'il y a de si extraordinaire Je devrais peut-être aller dormir.
Je m'imagine que si tu t'enduis le visage de penture noire et que tu te le colles dans un oreiller blanc, tu devrais obtenir aussi une superbe image mystérieuse qui renfermera de magnifiques données 3D. En effet, chaque protubérance de ta face apparaitra d'une couleur plus sombre que les cavités.

Bien entendu, la résolution ne sera pas exceptionnelle, et j'ai bien des idées pour l'améliorer, mais cette démonstration n'a pour seul but que de montrer qu'il n'y a rien de magique à obtenir une image dans laquelle des points 3D peuvent être extraits. Et c'est garanti sans IRM

J'ai voulu dire qu'il a fallut le développement de la photo, pour avoir le négatif, et voir tous les détails.
Mais il est vrai que mon post n'était pas des plus clair.
Je ne sais pas si c'est de la 3D ou pas, certaines études tendent à nous y faire croire, mais on retrouve ce type d'info avec une simple photo et un éclairage ponctuel. Cela dit, j'ai de serieux doutes quand à ta technique de "tampon" que tu cites.
Et puis, 3D ou pas, il n'en reste pas moins que ce suaire reste une énigme sur plusieurs points.
Je trouve ça passionnant.

(J'attends toujours une réponse plausible quant au fait que certains détails précis au niveau anatomique et médical ne furent connus que il y a un sicèle)

Quelle est la question exacte?

Les contradicteurs de ces messieurs prétendent que certains détails d'ordre médical étaient inconnus à l'époque où l'artiste a produit le faux (au niveau des pouces notamment, mais pas seulement, il y aurait aussi d'autres indices connus depuis l'avènement des médecins légistes et de leurs études des cadavres). J'attends une explication plausible au fait qu'un artiste ait eu une vision scientifique prophétique de l'ordre de 7 ) 8 siècles en avant de son époque.

Bah au niveau des pouces, certains pensent que le clou aurait été dans la Zone Z plutôt que dans l'espace Destot. C'est plus cohérent avec l'emplacement de la supposée tache de sang. Et dans cette Zone Z, le clou ne provoque pas la rétractation du pouce.
De plus, l'emplacement du pouce en opposition aux doigts, c'est-à-dire qu'il ne dépasse pas sur le côté de la main, est la position naturelle pour une main non à plat.

GUNNM (./252) :
J'ai voulu dire qu'il a fallut le développement de la photo, pour avoir le négatif, et voir tous les détails.

Ce n'est pas ce que tu as écrit. Tu as présenté cette propriété comme une partie du mystère, comme quelque chose d'étrange alors que ce n'est pas du tout le cas.

Et puis, 3D ou pas, il n'en reste pas moins que ce suaire reste une énigme sur plusieurs points.

Plus ça va, plus cette image est banale, tu ne trouves pas ? Si on discute chaque point soi-disant mystérieux, on se rend compte qu'il est tout à fait anodin. Ce tissu présente l'image d'un homme et il n'y a rien de vraiment extraordinaire. Il n'y a pas besoin de chercher une histoire plus compliquée que celle d'Hippopotame pour l'expliquer.

Thepro (./256) :
Ce n'est pas ce que tu as écrit. Tu as présenté cette propriété comme une partie du mystère, comme quelque chose d'étrange alors que ce n'est pas du tout le cas.

Il me semble que le point soulevé est le fait que comme c'est du négatif que ressortent tout un tas de détails, il aurait fallu que l'artiste réalise un positif duquel ne ressort visiblement rien, en sachant que du négatif allaient sortir les détails. Déjà techniquement c'est bien balaize à faire à la main (genre c'est reproductible en 5 minutes d'après certains), et en plus ça supposait connaitre le concept du négatif et savoir que ça serit exploité, ce qui est quand même 'hachement fort au Moyen-Age.

Mais pas du tout.
Tu peux mettre des détails sans faire exprès et sans même le savoir. L'empreinte de ta figure que tu as faite dans ton oreiller peut révéler un grand nombre d'informations et de traits physiques si l'on fait des traitements particuliers de l'image obtenue. Ce n'est pas pour ça que ces détails sont sciemment placés...

Bon Folco, poste une photo de ton oreiller. On veut savoir la vérité

Thepro (./256) :
Bah au niveau des pouces, certains pensent que le clou aurait été dans la Zone Z plutôt que dans l'espace Destot. C'est plus cohérent avec l'emplacement de la supposée tache de sang. Et dans cette Zone Z, le clou ne provoque pas la rétractation du pouce.De plus, l'emplacement du pouce en opposition aux doigts, c'est-à-dire qu'il ne dépasse pas sur le côté de la main, est la position naturelle pour une main non à plat.

La medecine légale a tranchée, et les anatomistes également : Cette empreinte est bien celle d'un cadavre. Es-tu également expert en cadavre? Le pouce recroquevillé, est certainement due à la rétractation post mortem, ou au clou, peut être est-il en flexion sous le poids du bras, je me garderais bien d'affirmer ou prendre parti comme ça, sans preuve.

GUNNM (./252) :
J'ai voulu dire qu'il a fallut le développement de la photo, pour avoir le négatif, et voir tous les détails.

Ce n'est pas ce que tu as écrit. Tu as présenté cette propriété comme une partie du mystère, comme quelque chose d'étrange alors que ce n'est pas du tout le cas.

Peu importe ce que moi j'ai dit, ce qui compte c'est ce que disent les scientifiques.
Ils sont plus crédibles que tes "approximations" et ils disent :

A la fin du XIXe siècle, avec l’arrivée de la photographie, l’empreinte s’est révélée être le négatif absolument parfait d’un corps dont le visage est d’une beauté exceptionnelle. L’image ne révèle son réalisme anatomique et sa qualité esthétique que sur les négatifs photographiques. L’original, lui, est très décevant

(source) C'est ce que je dis depuis le début également. Vous, vous dites que c'est un peintre qui a fait ça... faut arrêter le délire, et arrêter d'essayer de me prendre moi à défaut : ce n'est pas le sujet. Et quand bien même je dirais une connerie, ça ne changera pas le fait que les scientifiques ne savent rien de ce suaire.

Et puis, 3D ou pas, il n'en reste pas moins que ce suaire reste une énigme sur plusieurs points.

Plus ça va, plus cette image est banale, tu ne trouves pas ? Si on discute chaque point soi-disant mystérieux, on se rend compte qu'il est tout à fait anodin. Ce tissu présente l'image d'un homme et il n'y a rien de vraiment extraordinaire.

Non, ce n'est pas anodin, c'est même un grand mystère. Et si, comme tu dis, on discute chaque point mystérieux, on se rend compte que les scientifiques ne savent toujours pas comment cette image est réalisée, ni quand, ni où, et encore moins l'identité du cadavre. Sachant qu'une des thèses est que c'est le suaire de Jésus, cela n'a rien d'anodin, loin de là.
Tu parles toi même "d'image" et plus de peinture/gravure/tableau... comment réalise t'on une image sans pigment? Une image de qualité photographique qui plus est?

Il n'y a pas besoin de chercher une histoire plus compliquée que celle d'Hippopotame pour l'expliquer.

Bizarrement, plus de trace d'hippo depuis que j'ai donné des sources, des études et des preuves. Son argumentation est celle d'un de-mystificateur qui a refait un truc qui ressemble au suaire très grossièrement et avec des pigments. Cette preuve ne vaut rien, tu ne t'en rend pas compte?

Tu veux qu'on regarde un point en particulier?
Parce que je veux bien moi, je ne m'inquète pas, et je n'ai jamais eu besoin d'en appeler à la magie, aux charlatans, aux démystificateur à la Majax.
Contrairement à vous.

Putain GNUUM si t'as 40 ans ça donne pas envie de vieillir...

Quel est le rapport avec mon age (supposé ) ?
Des attaque personnelles, à nouveau, puisque tu ne sais pas quoi répondre?

Juste un test, vite fait, (le programme n'est pas de moi, je n'ai pas la source. dommage car il est limité à des images en 256X256)
Juste l'original, le négatif, puis le négatif avec un filtre. (aucune information ajoutée)
A télecharger ici. Il suffit de lancer un des .bat et d'appuyer sur + ou -.

Cela ne prouve rien*, et n'infirme rien non plus, c'est juste à voir par curiosité.
*D'autand plus que je n'ai pas trouvé d'image en haute résolution.

ou au clou

Pourquoi des clous? Je comprends pas le rapport entre un mort et des clous?

Tu pars d'un élément infondé (que ca serait Jésus) pour expliquer ta vérité?

Bah moi aussi je peux le faire! Cet homme me représente(élément de base que je prend comme véridic), donc je peux mettre ma main sur mes parties, donc je suis le fils de Dieu

Youhou \o/

Manoloben (./265) :

ou au clou

Pourquoi des clous? Je comprends pas le rapport entre un mort et des clous?

Comment ça un mort, sous en entendu quelconque, et un clou? Il s'agit de l'image d'un cadavre supplicié et crucifié. La medecine légale là démontrée. C'est chiant de répéter toujours la même chose.
Puisqu'on ne crucifie pas les gens au scotch ou à la superglue, ou qu'en tous cas cela ne laisserait pas des trous aux pieds et aux poignets, l'existence de clous est évidentes.
Si tu faisais l'effort de lire les quelques documents cités ici tu saurais que c'est l'une des rares certitudes que la science a.
Et en passant, on parlait de clou, donc c'est normal que je réponde en parlant de clou!

Tu pars d'un élément infondé (que ca serait Jésus) pour expliquer ta vérité?

Je n'ai jamais supposé que c'est Jésus pour ma part, même si c'est une éventualité.
Donc celui qui fonde son explication sur ses certitudes, c'est toi, CQFD.

Bah moi aussi je peux le faire! Cet homme me représente(élément de base que je prend comme véridic), donc je peux mettre ma main sur mes parties, donc je suis le fils de Dieu

Youhou \o/

Ouais, tu peux aussi le faire, c'est même le genre d'arguments stupides contre lequel je me bat depuis le début de ce topic.
Non seulement ils sont inutiles (une blague potache ne prouve rien) mais en plus, il semble évident que tu cherches juste à me dénigrer, puisqu'à aucun moment tu n'as donné une explication ou hypothèse à partir du linceul, non : à chaque fois c'est moi que tu attaques directement. J'espère au moins que ça te soulage?
Les attaques personnelles sur ce topic, ça devient lourd. Trouvez des preuves, ou au moins faites semblant d'argumenter.

Vous avez des certitudes, sans la moindre preuve, et vous rejetez les preuves que la science a apportée, et le con qui ne veut pas comprendre ce serait moi?

GUNNM (./261) :

Thepro (./256) :
Bah au niveau des pouces, certains pensent que le clou aurait été dans la Zone Z plutôt que dans l'espace Destot. C'est plus cohérent avec l'emplacement de la supposée tache de sang. Et dans cette Zone Z, le clou ne provoque pas la rétractation du pouce. De plus, l'emplacement du pouce en opposition aux doigts, c'est-à-dire qu'il ne dépasse pas sur le côté de la main, est la position naturelle pour une main non à plat.

La medecine légale a tranchée, et les anatomistes également : Cette empreinte est bien celle d'un cadavre. Es-tu également expert en cadavre? Le pouce recroquevillé, est certainement due à la rétractation post mortem, ou au clou, peut être est-il en flexion sous le poids du bras, je me garderais bien d'affirmer ou prendre parti comme ça, sans preuve.

Eh bien non. Les experts n'ont certainement pas conclu ça s'ils sont bien ce qu'ils prétendent être et si tu rapportes correctement leurs propos.
L'expert en se basant sur cette simple image ne peut absolument pas avoir cette conclusion. Il peut, à la rigueur, dire que l'image correspond bien à celle, d'un homme, et pourquoi pas, crucifié (l'image, pas l'homme, tu vois la différence ?), mais certainement pas qu'il a bien été enveloppé dans ce drap. N'oublie pas que ce drap est reproductible avec des techniques modernes. On peut parfaitement faire ce dessin même en chauffant le tissu s'il le faut. On peut ajouter les particules nécessaires là où il le faut également. On pourrait faire subir un vieillissement accéléré au tissu pour qu'il ait le bon âge (ou bien prendre un morceau de cette époque). Mais bon, pour ce dernier point, même l'original n'est pas bon Alors l'expert il dirait quoi ? Qu'un crucifié a été emballé dans notre copie ? Bah non.

Mais tout cela pour dire quoi ? Bah rien, ce que je montrais n'a rien à voir avec ta réponse (tu détournes la discussion malhonnêtement). Vous dites que la représentation ne peut être effectuée par un artiste, car il y a la présence de signes biologiques inconnus à l'époque. Et vous donnez comme principal exemple que les pouces sont rétractés. Eh bien je vous dis que cet argument est irrecevable (je vous l'ai montré dans mon post précédent et ta réponse tend dans ce sens). Donc retour au point de départ : un artiste a pu faire ce dessin au XIVe siècle.

GUNNM (./261) :

GUNNM (./252) :
J'ai voulu dire qu'il a fallut le développement de la photo, pour avoir le négatif, et voir tous les détails.

Ce n'est pas ce que tu as écrit. Tu as présenté cette propriété comme une partie du mystère, comme quelque chose d'étrange alors que ce n'est pas du tout le cas.

Peu importe ce que moi j'ai dit, ce qui compte c'est ce que disent les scientifiques.
Ils sont plus crédibles que tes "approximations" et ils disent :

A la fin du XIXe siècle, avec l'arrivée de la photographie, l'empreinte s'est révélée être le négatif absolument parfait d'un corps dont le visage est d'une beauté exceptionnelle. L'image ne révèle son réalisme anatomique et sa qualité esthétique que sur les négatifs photographiques. L'original, lui, est très décevant

(source) C'est ce que je dis depuis le début également. Vous, vous dites que c'est un peintre qui a fait ça... faut arrêter le délire, et arrêter d'essayer de me prendre moi à défaut : ce n'est pas le sujet. Et quand bien même je dirais une connerie, ça ne changera pas le fait que les scientifiques ne savent rien de ce suaire.

Elle est où la citation scientifique ?
Déjà, je t'ai montré que l'image n'a rien à voir avec un négatif. Tu étais d'accord. Là, ton extrait dit que c'est un négatif parfait, mais tu l'as regardé le négatif toi ? Ça n'en est pas du tout un !
L'extrait dit aussi qu'on voit mieux les détails. Bah c'est cool, c'est ce que j'ai dit aussi Je le répète, il n'y a rien d’étrange là-dedans.

GUNNM (./261) :

Et puis, 3D ou pas, il n'en reste pas moins que ce suaire reste une énigme sur plusieurs points.

Plus ça va, plus cette image est banale, tu ne trouves pas ? Si on discute chaque point soi-disant mystérieux, on se rend compte qu'il est tout à fait anodin. Ce tissu présente l'image d'un homme et il n'y a rien de vraiment extraordinaire.

Non, ce n'est pas anodin, c'est même un grand mystère. Et si, comme tu dis, on discute chaque point mystérieux, on se rend compte que les scientifiques ne savent toujours pas comment cette image est réalisée, ni quand, ni où, et encore moins l'identité du cadavre. Sachant qu'une des thèses est que c'est le suaire de Jésus, cela n'a rien d'anodin, loin de là. Tu parles toi même "d'image" et plus de peinture/gravure/tableau... comment réalise t'on une image sans pigment? Une image de qualité photographique qui plus est?

Si on discute chaque point, tu deviens d'accord, sauf que tu oublies instantanément la discussion autour du point précédent. Par exemple pour le négatif : tu dis que c'en est un, je te dis que non, tu es d'accord (tu n'as soi-disant jamais dit ça). On passe au point suivant et voilà que le négatif refait surface. Tu es sûr d'être en parfaite possession de tes moyens de mémorisation ?

Pour une image sans pigment, j'espère que tu n'es pas sérieux quand même. Laisse ton fer à repasser allumé à fond sur une chemise et tu vas en avoir une image sans pigment Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. Tu peux aussi repasser ta chemise blanche en laissant ton téléphone dans sa poche (ou une calculatrice posée sur la table à repasser pour que ça parle mieux à certains). Si tu repasses jusqu'à sentir une certaine odeur, tu devrais voir sur ta chemise une belle image de téléphone ou de calculatrice. Bon, il faudrait des modèles qui ne puissent pas fondre, mais bon...
Et sinon, pour faire cette image sur le drap, je propose de faire une statue de bronze d'un type crucifié et de l'emballer dans le drap avant qu'il ne soit parfaitement refroidi. L'image devrait révéler d'après les experts que la statue était en fait une vraie personne . Sinon, on peut enduire cette statue d'un produit qui placé longtemps au contact de lin finit par laisser des marques de brûlure.

Mais des traces de pigments ont bien été décelées. Je propose donc que pour ce cas, nous peignions la statue avec une peinture qui déteint et que nous l'emballions bien comme il faut

Il n'y a pas besoin de chercher une histoire plus compliquée que celle d'Hippopotame pour l'expliquer.

Bizarrement, plus de trace d'hippo depuis que j'ai donné des sources, des études et des preuves. Son argumentation est celle d'un de-mystificateur qui a refait un truc qui ressemble au suaire très grossièrement et avec des pigments. Cette preuve ne vaut rien, tu ne t'en rend pas compte?

Tu veux qu'on regarde un point en particulier?
Parce que je veux bien moi, je ne m'inquète pas, et je n'ai jamais eu besoin d'en appeler à la magie, aux charlatans, aux démystificateur à la Majax. Contrairement à vous.

Je n'ai pas besoin de démystificateur puisque je ne mystifie rien. Pour ma part, je ne décèle pas d'incompatibilité rédhibitoire entre la version d'Hippopotame et les faits. Il y a des informations pour lesquelles nous ne sommes pas sûrs, mais dans ce cas, il y a plusieurs solutions, plusieurs histoires plausibles et beaucoup plus simples que celle que tu voudrais être la véritable.

Tu voudrais qu'on ne sache rien ou sinon, pas grand-chose. Et que cela implique un mystère extraordinaire. Bah non, les parties qu'on ne connaît pas, s'il est possible de les compléter simplement en respectant les lois de la physique et des probabilités (quand l'observation est indépendante d'un cas particulier), même si plusieurs scénarios sont possibles, alors il n'y a plus de mystère. Et là, même si nous ne sommes pas sûrs de la façon dont le tissu a reçu son image, le fait est qu'il est bien plus probable que ça se soit déroulé comme dans mes scénarios d'exemple ci-dessus que par des radiations émises par un corps humain.

Maintenant, si tu es plus convaincu par le scénario le moins probable, c'est ton affaire. C'est de l'ordre de la foi et il est inutile de venir essayer de nous convaincre que tu as raison.

Enfin un début de discutions argumentée.

Pour le pouce :

Les experts n'ont certainement pas conclu ça.

Pourtant si, par exemple:
Yves Delage, Revue Scientifique, n° 17, 1902
Dr Barbet, La Passion de Jésus-Christ selon le chirurgien, Médiaspaul, 11e éd., 1993
Communication du Dr Pierre Merat au 3e Congrès International du CIELT, Centre International d’Etudes sur le Linceul de Turin, Nice, 1997.

L'expert en se basant sur cette simple image ne peut absolument pas avoir cette conclusion.

Tu sais, les experts n'attendent pas ton autorisation.

Il peut, à la rigueur, dire que l'image correspond bien à celle, d'un homme, et pourquoi pas, crucifié (l'image, pas l'homme, tu vois la différence ?)

Il ne dise pas "pourquoi pas" : ils l'affirment très clairement, et sans la moindre ambiguïté. Il n'y a pas besoin d'expert pour deviner que c'est un homme sur l'image, refais ta phrase car je devine que tu voulais dire autre chose, mais quoi? (et les 2 d'avant, car il faut vraiment les retourner dans tous les sens pour les comprendre.

N'oublie pas que ce drap est reproductible avec des techniques modernes

Non, puisque on a pas la moindre idée de la façon dont un cadavre, et ça c'est certain ne t'en déplaise, à marqué ce tissus.
Ceux qui prétendent le faire, brulent le tissus, ou le pigmentent, sans jamais réussir à reproduire ne serait-ce que grossièrement l'original. Ce sont des charlatants, jamais les scientifiques ne les ont traité autrement. (sauf mcCrown qui, fort de la datation au C14, s'est laissé allé à quelques fantaisies. Comme je l'ai dit, ce gars est écarté du débat de nos jours pour justement ce genre de supercheries médiatiques)

Mais tout cela pour dire quoi ? Bah rien, ce que je montrais n'a rien à voir avec ta réponse (tu détournes la discussion malhonnêtement).

tu te crois experts en anatomie et tu refais le monde, mais c'est moi qui suis malhonnête car je te cite les sources scientifiques de ces anatomistes? Toi contre la science, excuses moi mais ça ne tient pas la route.

Elle est où la citation scientifique ?

Déja, la citation scientifique vient simplement du fait que je cite l'étude d'un scientifique, c'est pas toujours en englais tu sais?

Ensuite, je t'ai montré que l'image n'a rien à voir avec un négatif. Tu étais d'accord. Là, ton extrait dit que c'est un négatif parfait, mais tu l'as regardé le négatif toi ? Ça n'en est pas du tout un ! L'extrait dit aussi qu'on voit mieux les détails. Bah c'est cool, c'est ce que j'ai dit aussi Je le répète, il n'y a rien d’étrange là-dedans.

Déjà, on se fout bien de ce que je dis moi. De plus, l'image du suaire est un négatif. Nous nous devons à nouveaux en faire le negatif pour le voir à l'endroit. Faire les nuances sur le fait que ce n'est pas un négatif photographique mais autre chose, je n'en ai pas la force. Essais déjà de comprendre que c'est un négatif, je t'expliquerais ensuite pourquoi ce n'en ai pas un.
Je sais que tu vas t'en resservir contre moi, mais ça prouvera juste que t'as pas compris.

Si on discute chaque point, tu deviens d'accord, sauf que tu oublies instantanément la discussion autour du point précédent. Par exemple pour le négatif : tu dis que c'en est un, je te dis que non, tu es d'accord (tu n'as soi-disant jamais dit ça). On passe au point suivant et voilà que le négatif refait surface. Tu es sûr d'être en parfaite possession de tes moyens de mémorisation ?

Je n'avais effectivement pas dis que c'est un négatif. Enfin, pas dans le sens photographique, mais je ne vais pas redire ce que j'ai dit plus haut. Oui le suaire est en négatif, mais non, ce n'est pas un négatif photographiquement parlant. Et je le maintient. Et je n'oublies pas la discussion autours, j'ai pris le temps de t'expliquer. Et n'oublie pas que je ne suis pas docteur en zetologie, ce n'est pas moi qu'il faut piéger ici.

Pour une image sans pigment, j'espère que tu n'es pas sérieux quand même. Laisse ton fer à repasser allumé à fond sur une chemise et tu vas en avoir une image sans pigment Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans

Sans pigment et sans brulure. Tu crois que les scientifiques n'y ont pas pensé?

Et sinon, pour faire cette image sur le drap, je propose de faire une statue de bronze d'un type crucifié et de l'emballer dans le drap avant qu'il ne soit parfaitement refroidi. L'image devrait révéler d'après les experts que la statue était en fait une vraie personne

C'est au moins une idée originale, et l'idée qu'une homme au moyen age ai vecu la passion de Jesus pour faire un faux n'a jamais été écartée par les scientifiques. Mais ce n'est pas de la chaleur qui a imprimée cette image.

Je n'ai pas besoin de démystificateur puisque je ne mystifie rien. Pour ma part, je ne décèle pas d'incompatibilité rédhibitoire entre la version d'Hippopotame et les faits.

Pourquoi crois tu que je t'ai dis que tu "mystifies" ? Faut pas prendre ce sujet trop à coeur tu sais, on ne parle pas de toi ni même de moi.
Rappelle moi la fameuse version d'hippopotame? Qu'elle rentre dans l'histoire... Il a les doigts trop longs? Il cache son sexe? Un charlatant à dessiné un autre mec mort sur un drap?

Il y a des informations pour lesquelles nous ne sommes pas sûrs, mais dans ce cas, il y a plusieurs solutions, plusieurs histoires plausibles et beaucoup plus simples que celle que tu voudrais être la véritable.

La réponse ne doit pas être si simple puisque des générations successives de scientifiques s'y sont cassées les dents sans succès. Quand à moi : je n'ai jamais dit que c'était Jésus, j'ai juste parlé du mystère de sa réalisation.
Prouve moi que j'ai tord? Donne moi une source, une seule plutôt que d'étayer tes convictions avec des énormités (même pas les tiennes, celles d'hippo). Parce que ta parole et tes convictions ne valent pas grand chose en face d'une étude scientifique reconnue qui te dit l'inverse.

Tu voudrais qu'on ne sache rien ou sinon, pas grand-chose. Et que cela implique un mystère extraordinaire. Bah non, les parties qu'on ne connaît pas, s'il est possible de les compléter simplement en respectant les lois de la physique et des probabilités (quand l'observation est indépendante d'un cas particulier), même si plusieurs scénarios sont possibles, alors il n'y a plus de mystère. Et là, même si nous ne sommes pas sûrs de la façon dont le tissu a reçu son image, le fait est qu'il est bien plus probable que ça se soit déroulé comme dans mes scénarios d'exemple ci-dessus que par des radiations émises par un corps humain.

Je ne veux pas qu'on ne sache rien, je suis très interressé par le sujet. Tu me reproches tes travers là, vus que tu ne crois même pas ce que disent les scientifiques.
"mystère extraordinaire" => pourtant c'est bien de ça qu'il s'agit. Je ne vois pas le rapport avec les statistiques dans ce cas de figure?
Les radiations sont une hypothèse qui ne doit pas être écartée, que tu le veuilles ou non. Qu'elles soient émisent par le cadavre ou de l'extérieur. C'est tellement impossible que tu t'en es servi toi même avec ton exemple du fer à repasser => rayonnement IR, sauf qu'on sait que c'était pas IR puisqu'il n'y a pas de brulures.
Et cette hypothèse ne signifierait pas que c'est jésus ou "surnaturel". A nouveau, ce n'est pas moi qui en appelle à la magie.

Maintenant, si tu es plus convaincu par le scénario le moins probable, c'est ton affaire. C'est de l'ordre de la foi et il est inutile de venir essayer de nous convaincre que tu as raison.

Lis bien ce que j'écris, t'es tellement aveugle et obstiné que t'as crus que je suis croyant? Déiste? Catholique ou autre? Je n'ai jamais dit que c'est le "suaire de Jésus" ni même que j'ai la foi. D'ailleurs, je suis agnostic.
Je n'essais pas de te convaincre, j'expose l'état actuel de la science. (C'est toi qui veux me convaincre.)
J'aimerais bien savoir ce qui vous dérange tant que ça ? La science ne dit pas que c'est le linceul de Jésus, juste qu'elle ne sait pas comment il a été réalisé.

Thepro (./251) :
Je m'imagine que si tu t'enduis le visage de penture noire et que tu te le colles dans un oreiller blanc, tu devrais obtenir aussi une superbe image mystérieuse qui renfermera de magnifiques données 3D. En effet, chaque protubérance de ta face apparaitra d'une couleur plus sombre que les cavités.

Ah oui mais non, attention, ha ha, tu viens d’écrire une énormité !
Ta petite expérience, là, avec ton simple visage et ton simple oreiller, ça donne de la simple 3D profane, alors que pour le Saint Suaire, c’est indubitablement et incontestablement de la 3D divine, ce qui n’a absolument rien à voir !
Comme apparemment tu n’es pas foutu capable de faire la différence entre de la bête 3D profane et de la vraie 3D divine alors que ça crève les yeux, laisse-moi t’apprendre à les différencier :
• la 3D profane, tu as une forme, elle s’étend dans les 3 dimensions de l’espace ;
• la 3D divine, tu as une forme… bon, elle s’étend dans les 3 dimensions de l’espace, mais c’est de la 3D divine.
Prends-en de la graine, petit scarabée !

GUNNM (./268) :
La science ne dit pas que c'est le linceul de Jésus, juste qu'elle ne sait pas comment il a été réalisé.

On ne sait pas avec certitude, mais plusieurs théories existent, dont plusieurs n’ont nul besoin de faire appel au merveilleux ou au divin.
Je vais prendre un exemple du même genre : la construction des pyramides d’Égypte.
On ne sait pas vraiment comment elles ont été réalisées, il existe pas mal de théories différentes, dont celle, avec sa bonne dose de merveilleux, qui en fait des constructions extra-terrestres (les Goa’ulds, tu connais ?).
Si l’on transpose aux pyramides le raisonnement que tu tiens pour le Suaire (à savoir : « la Science ne sait pas exactement comment c’est fait, donc c’est l’explication surnaturelle qui est la bonne »), j’espère que, par souci de cohérence avec toi-même (dans le cas contraire, tu devrais peut-être te tourner vers le Zyprexa, le Risperdal ou le Leponex), tu soutiens la théorie Goa’uld ou assimilée.

C'est vous qui parlez sans cesse de merveilleux et de divin.
Perso, je n'ai fait que de parler de mystère très intéressant.