[mOved] Starcraft 2 : divagations et récriminations - Page 15

http://www.sc2replay.fr/2011/02/cloud-vs-sjow-lost-temple-terran-vs-terran/
ou l'efficacité d'une bio 3/3 vs une 1/1.

(match TvT très intéressant d'ailleurs, aussi bien niveau micro que macro, et très loin des sentiers battus du TvT à l'européenne !)

Live de la LAN assembly () sur la webtv millenium : http://www.millenium.org/home/webtv/

On a eu du lalush, Tarson et Adel. Sarens devrait monter au feu dans les prochaines minutes, dans une grosse grosse poule. Enjoy.

(ps -> c'est quel format un steam ? C'est du flash, mais ça encapsule quel format vidéo ? La qualité est très bonne en tout cas)

Rahhhh, t'es pénible encore une soirée de perdue!

Ayé top départ en ce moment même (vs magik)

Yeah, SarenS a gagné ses trois matchs de poule et a battu le Millenium lalush à la sortie
Adelscott s'en sort bien aussi de son côté.
Par contre, je crois que ToD s'est fait sortir...

Folco (./421) :
(match TvT très intéressant d'ailleurs, aussi bien niveau micro que macro, et très loin des sentiers battus du TvT à l'européenne !)

ben Cloud et sjow sont deux T européens typiques quand même ^^ Enfin, sjow est un peu spécial : 0scout, relativement faible APM, builds très orientés 1/1/1, ... . Évidemment il s'est fait sortir de la LAN assembly grâce à son fameux 0-scouting : la porte ouverte à tous les cheeses en phases de poules...
Mais Cloud c'est le jeu T européen hyper-standard en général ( moins agressif que la nouvelle école diestar/kas par exemple, un peu plus bio et "coréenne" ^^ )

C'est bien ce que je dis, très bio/drop/multi-fronts. A part 3 tanks pour défendre sa b2, il les utilise pas.

Rahhhhhhhhh chuis en train de déprimer en revoyant la partie 2v2 qu'on a jouée où very était zerg.

very faut que tu joues terran !!!!!

Pourquoi ? Il a fait 10 pools croyant faire des baraques ?

Il joue terran même quand il joue zerg, c'est affreux !!!

Hop, 20 zerglings en début de partie => il a l'armée la plus rapide du monde... et elle sert de défense statique à l'entrée de la base.
Alors qu'il y avait un milliard d'occasions de run by, et une expand non défendue en face.. Mais avec les habitudes terran, impossible de déplacer l'armée sur la map! Et de toute façon comme il ne fait pas de groupe de contrôle pour l'armée, elle est totalement impossible à gérer

Hippopotame (./429) :
Rahhhhhhhhh chuis en train de déprimer en revoyant la partie 2v2 qu'on a jouée où very était zerg.

-tsss s'tu veux je te file des replays de moi en Z où j'assassine des or bien placés en 1v1.
-ça faisait juste quelques jours que je l'étais mis au Z, faut un peu de temps hein

Hippopotame (./431) :
Alors qu'il y avait un milliard d'occasions de run by, et une expand non défendue en face.. Mais avec les habitudes terran, impossible de déplacer l'armée sur la map! Et de toute façon comme il ne fait pas de groupe de contrôle pour l'armée, elle est totalement impossible à gérer

-ben en fait je sais pas du tout jouer Z en 2c2 ( déjà qu'en terran j'ai du mal à jouer avec un Z en 2v2^^ -- même si j'aime bien quand tu pick Z ).
-j'avais du faire des glings parcqu'il y avait eu une agression, nan ? C'est vrai qu'après je me retrouve un peu con parce que je me dis que je vais pas push seul contre 2 avec ce qu'il me reste, j'aurais du tenter de run-by ou de ma control avec mais je 'attendais à ce qu'ils reviennent très vite je crois, enfin si je me rappelle j'avais surtout merdé mon BO et je me concentrais pour le rattraper -- ie j'étais un peu en panique ( ha ça c'est le pb quand on commence avec une race : c'est difficile de s'amuser au début sans trop foirer le BO ^^ ). Et le vrai problème ce n'est pas les 15glings de trop mais mon BO, j'ai mass thunes que j'arrive pas à dépenser pendant un gros moment...

-je sais pas trop sur quels bo il faut partir en Z en 2c2 ( vu que les expands rapides semblent difficiles à tenir si les deux ennemis viennent et que toi t'as un marine... )
-les groupes de contrôle pour les armées, je sais que c'est ton dada, mais finalement plein de très bon joueurs n'en font pas... ( TLO par exemple ), et ça me parait pas si indispensable sauf pour les unités de harass. De toute manière en Z il faut avoir la caméra sur les unités dès qu'il se passe qqch, et que l'on revienn par double spam de raccourci ou par mini-map bon...

-t'es méchant parce qu'en terran je sais harass ou être agressif avec quelques unités ( mais c'est surtout qu'en 2c2 ça passe pas+faut se synchro avec la race allée qui n'a pas les mêmes timings, donc excepté à l'occasion les hellions je pars rarement harass seul en 2c2 terran ^^ ). Le terran "qui ne sort pas de chez lui" c'est le style du terran qui perd en 1c1 -- surtout contre Z, mais contre P aussi c'est problématique ( les P ont plus d'avantage à l'accumulation que les T). MEME un goddy est souvent légèrement agressif en tout début de game xD. En fait y'a qu'en tvt que tu peux rester tranquille chez toi, même si ce n'est pas comme ça que tu vas prendre de l'avance...


Allez le jour où je reprends SC on 1c1 et je pick Z J'ai regarder jouer morow et Ret à la winter assembly donc maintenant je sais jouer Z ( ). Non mai sérieusement j'ai juste à apprendre quelques trucs et jouer deux trois semaines Z et je rejoins mon niveau T en platine, je génocide déjà tous les or dès que je dépasse 12 min de jeu, j'adore la macro Z late game, je suis seulement mal à l'aise avec le début.

Ha oui et puis un dernier truc : pour moi la vraie antinomie de race dans SC2 c'est Z/T -- P. Pas mal de joueurs ont switchés entre Z et T ( TLO, morow, ... ), alors que les protoss c'est un monde kikoolol à part qui reste dans son coin avec ses anciens de war3 et ses gamins de 12 ans. T est une race fascinante par son nombre d'ouverture délirant, ses plus grandes possibilités en général, son multitask en particulier avec les drops ou le harass et enfin surtout par la priorité donnée à l'intelligence de jeu plutôt qu'à la pure masse.
Z est passionnante par son jeu basé sur la macro, le map control et la réaction (Z, la race réactionnaire de SC2 ).

P c'est pour les kikoolol qui ont besoin d'un pylon et d'un bouton qui apparait tout seul à l'écran pour spawn directement leurs unités invincibles sur le champs de bataille.... ( c'est clairement la race la moins exigeante niveau macro ). Et même avec ça, en plein tournoi international un adelscot réussi à louper 3 fournées de warp pendant une bataille de 5 min et se demande ensuite pourquoi la repop du Z était supérieure...
Et la micro P, si elle n'est pas négligeable à haut niveau ( surtout en PvP, et les glaçons en PvZ et PvT) n'est clairement pas si déterminante à un niveau plus faible. ( alors que marines tanks vs gling bling mutas sans micro d'un coté ou de l'autre == épic fail dès un niveau or/argent )
Bref P c'est un peu une race 0 skills en fait, ou plutôt où l'on peut atteindre son meilleur niveau avec peu de skills. (des bos + prises de décisions correctes => platine/diamand en toss )

Voilà voilà c'était pour le Sc2-yarotroll du soir, c'était gratuit et en plus je pense qu'il n'y a pas de P ici pour me porter la contradiction :'(

Les Protoss c'est de loin la race la plus difficile niveau macro.

En Zerg, tant que tu n'as pas 19 larves par couveuse (et donc que tu perds des larves), tu es ok. Chaque larve est une ressource utile transformable en unité. La production de larve est donc utilisable et utilisée en continue, sans perte.

En Terran, tu as tes moyens de production dans lesquels tu mets des files d'attente, c'est facile. Chaque barrack est utilisable et utilisée en continue, pour peu que tu en construises le bon nombre (correspondant à ton income).

Par contre, en Protoss, chaque fois que tu construis une gateway tu dépenses 150 minerais pour rien, pour un bâtiment inerte et non programmable...... SAUF si tu réussis à lui faire effectuer un warp à chaque cycle de warp... et ça c'est extrêmement difficile. Comme tu le soulignes, même les pros peuvent se planter à ce niveau.


Donc la macro : très dur en protoss.

Ce qui est difficile en Zerg, ce n'est pas la macro proprement dite (je veux 20 drones de plus? => je fais 20 drones avec 20 larves). Ce qui est très difficile, c'est le choix stratégique : quand est ce que je dois faire un drone, quand est-ce que je dois faire une unité?

En terran il n'y a aucune difficulté de cet ordre. Terran c'est la race classique et simple sur le plan de la macro.

et ça me parait pas si indispensable sauf pour les unités de harass.

Les zerglings et les mutas sont des unités de harass.

Et puis n'exagérons rien : quand tu vois des parties de pro, dans 99% des replays il y a des groupes de combat, c'est juste ingérable sans. Après avoir jeté un coup d'œil au hasard sur le stream de TLO, je vois qu'il n'en fait pas au début de partie quand il n'a qu'une poignée d'unités qu'il contrôle individuellement, mais quand la partie avance il dédie des groupes à son armée.

je vais pas push seul contre 2 avec ce qu'il me reste

Avec des zerglings, si !

Un zergling est immortel puisque c'est l'unité la plus rapide du jeu : on n'attaque pas s'il y a trop d'armée en face, il est impossible de se commit avec.

Avec des zerglings non seulement on n'a pas à attendre l'autre, mais il ne faut pas attendre l'autre, sinon la vitesse ne sert plus à rien.

En fait, après ce premier push, qu'on a eu du mal à repousser et qui t'as laissé avec une vingtaine de zerglings, voilà ce qu'il y avait en face :

1) Chez le protoss : UNE sentry. Donc deux alternatives :
- Il réussit à placer un force field (ce qui n'a rien d'évident, ça demande une bonne réaction), alors on va voir ailleurs et on revient plus tard.
- Il ne réussit pas à placer de FF, donc il n'a plus d'économie et on a gagné la partie.

2) Chez le terran : UN hellion, et un wall avec un supply baissé.
- Il réussit à lever le supply: bravo.
- Sinon il n'a plus d'économie.

3) Entre les deux : le protoss venait de finir son nexus ; son expand est pleine de sondes et elle n'est pas protégée => hop elle est morte.

-ça faisait juste quelques jours que je l'étais mis au Z, faut un peu de temps hein

Oui je sais bien
Ah et puis t'as pas de groupe pour les queens non plus : horrible !!

et que l'on revienn par double spam de raccourci ou par mini-map bon

Surtout pas ! À la rigueur par la touche espace...

very (./433) :
P c'est pour les kikoolol qui ont besoin d'un pylon et d'un bouton qui apparait tout seul à l'écran pour spawn directement leurs unités invincibles sur le champs de bataille.... ( c'est clairement la race la moins exigeante niveau macro )

Tu veux rire ? toutes leurs units tech demandent une bonne micro ! Les templars, sentry, et même leur aérien...

very (./433) :
Et même avec ça, en plein tournoi international un adelscot réussi à louper 3 fournées de warp pendant une bataille de 5 min

Problème de pylone détruit apparemment. Et puis bon, Adel a fait #3 à la LAN assembly, chapeau quand même

Hippopotame (./434) :
En Zerg, tant que tu n'as pas 19 larves par couveuse (et donc que tu perds des larves)

Pourquoi ce nombre, c'est le max ?

Pourquoi ce nombre, c'est le max ?

Ouais.

Ça arrive parfois en fin de partie : quand on atteint ce nombre, les larves supplémentaires injectées par la queen meurent en popant, ça fait un petit bruit rigolo.

Tiens j'ai fait un quizz totalement inutile sur les détails du jeu.

Merci à liquipédia

---

01- Dans broodwar, on pouvait s'emparer des add-on terran de l'adversaire en y collant nos propres bâtiments. Est ce que ça marche encore dans SC2?
a) Oui
b) Non


02- Un immortel halluciné :
a) a un bouclier renforcé et prend 10 dégâts maximum par coup
b) a un bouclier renforcé et prend 20 dégâts maximum par coup
c) n'a que le graphisme du bouclier renforcé, il prend des dégâts normaux.
d) n'a même pas le graphisme du bouclier renforcé, et prend des dégâts normaux.


03- Est ce que le bouclier renforcé de l'immortel protège de la tempête psi, du canon yamato et de la bombe nucléaire?
a) Il ne protège d'aucun d'entre eux.
b) Il protège d'un seul d'entre eux.
c) Il protège de deux d'entre eux.
d) Il protège des trois.


04- Parmi le changelin, la MULE, le templier noir et l'hallucination, combien d'unités peuvent activer une tour Xel Naga?
a) 0
b) 1
c) 2
d) 3
e) 4


05- Qui a la portée la plus grande?
a) La forteresse planétaire
b) Le canon à photon
c) Leur portée est la même


06- Que se passe-t-il quand on fait parasite neural sur un médivac qui contient des unités ?
a) On peut décharger les troupes, et elles nous appartiennent.
b) On peut décharger les troupes, mais elles continuent à appartenir à l'adversaire.
c) On ne peut pas décharger les troupes, mais l'adversaire le peut.
d) Personne ne peut décharger les troupes.


07- Si on lance un missile à tête chercheuse sur une unité aérienne...
a) Le splash damage ne touche que les unités aériennes.
b) Le splash damage touche aussi bien les unités aériennes que les unités terrestres.


08- Un cafard ou un infestateur enterré :
a) ne peut pas franchir un supply baissé.
b) peut passer sur un supply baissé, et il sera automatiquement poussé hors du supply si l'adversaire décide de le remonter.
c) peut passer sur un supply baissé, et l'adversaire ne peut plus remonter le supply.


09- Des void rays rappelés par un mothership :
a) gardent leur charge.
b) perdent leur charge.


10- La contamination du vigilant :
a) empêche un bâtiment au sol de décoller, et c'est tout.
b) empêche un bâtiment volant d'atterrir, et c'est tout.
c) empêche un bâtiment au sol de décoller et empêche un bâtiment volant d'atterrir.
d) n'empêche rien de tout cela.


11- La croissance fongique de l'infestateur :
a) empêche un viking au sol de décoller, et c'est tout.
b) empêche un viking volant d'atterrir, et c'est tout.
c) empêche un viking au sol de décoller et un viking en l'air d'atterrir.
d) n'empêche rien de tout cela.


12- Combien existe-t-il d'unités qui ne sont ni légères ni blindées?
a) 0
b) 1
c) 2
d) 3
e) 4
f) 5


13- Toute unité est soit mécanique, soit biologique. Combien y a-t-il d'exceptions?
a) 0
b) 1
c) 2
d) 3
e) 4
f) 5


14- Combien un joueur terran a-t-il de moyens de détecter une unité invisible?
a) 1
b) 2
c) 3
d) 4


15- Avec un phénix :
a) On peut soulever les larves d'un zerg, mais pas les œufs.
b) On peut soulever les œufs, mais pas les larves.
c) On peut soulever les œufs et les larves.
d) On ne peut soulever ni les œufs ni les larves.


16- Un ultralisk avec une armure de 6 mourra plus vite :
a) S'il est tapé par un zealot non amélioré.
b) S'il est tapé par un carrier non amélioré.


17- Quand un dominant se transforme en vigilant, le cocon :
a) a l'armure du dominant, c'est à dire 0.
b) a l'armure du vigilant, c'est à dire 1.
c) a 2 d'armure.
d) a 3 d'armure.


18- Quand un chancre, un vigilant, un broodlord ou un archon est morphé à partir d'une (ou deux) unités blessées :
a) Il retrouve la totalité de ses points de vie quand la transformation est finie.
b) Il a le même pourcentage de points de vie que l'unité blessée de départ.
c) Il a le même nombre de points de dégâts que l'unité blessée de départ.


19- On peut lancer parasite neural sur un drone, une sonde ou un VCS. Mais...
a) On ne peut pas construire de couveuse avec le drone.
b) On ne peut pas construire de centre de commandement avec le VCS.
c) On ne peut pas construire de nexus avec la sonde.


20- Que se passe-t-il si on lance parasite neural sur un œuf?
a) Si le sort dure assez longtemps, l'unité qui éclot nous appartient.
b) De toute façon, l'unité qui éclot ne nous appartiendra pas.
c) L'œuf est tué par le sort.


21- Combien y a-t-il d'unités dont le graphisme est modifié en développant une upgrade?
a) 0
b) 1
c) 2
d) 3
e) 4
f) 5


22- Un vaisseau mère peut-il rappeler un prisme de transfert déployé en mode phase ("mode pylone") ?
a) Oui
b) Non


23- Est ce qu'un ouvrier à qui on a donné l'ordre de patrouiller attaquera les unités ennemies?
a) Oui
b) Non


24- Les colosses ne collisionnent avec aucune unité terrestre, sauf....
a) 0
b) 1
c) 2
d) 3
e) 4
f) 5


25- Quand on annule un bâtiment zerg en cours de construction :
a) Le drone retrouve le petit morceau de minerai ou de gaz qu'il possédait éventuellement au départ.
b) Ce que le drone portait est perdu.


26- Combien de zerglings peuvent tenir dans un réseau nydus?
a) 31
b) 63
c) 127
d) 255


27- Si on a une station orbitale, on peut envoyer le sort Ravitaillement supplémentaire sur le dépôt d'un joueur allié...
a) Vrai
b) Faux


28- Un tank en mode siège aspiré par un vortex...
a) Ressort en mode siège.
b) Ressort en mode normal.


29- Les VCS :
a) Peuvent réparer les unités mécaniques et les bâtiments protoss.
b) Peuvent réparer les unités mécaniques des protoss, mais pas leurs bâtiments.
c) Peuvent réparer les bâtiment protoss, mais pas leurs unités.
d) Ne peuvent réparer ni unités ni bâtiments protoss.


30- Si un joueur zerg a développé une lair, mais que cette lair a été détruite :
a) Ses dominants gardent leur capacité de générer du creep.
b) Ses dominants qui généraient du creep continuent à le faire, les autres en sont désormais incapables.
c) Tous ses dominants cessent de générer du creep.


31- Si on lance parasite neural sur une larve :
a) La larve peut être morphée en une unité qui nous appartiendra.
b) La larve peut être morphée, mais le résultat appartiendra à l'ennemi.
c) La larve meurt.


32- Si on lance parasite neural sur un infestateur ennemi, et qu'on lance parasite neural avec celui-ci :
a) Le jeu plante salement.
b) En fait, il est impossible de lancer parasite neural avec un infestateur contrôlé.
c) L'unité contrôlée par l'infestateur contrôlé est contrôlée par l'ennemi.
d) Le premier parasite neural est perdu.


33- Que se passe-t-il si on lance parasite neural sur un changelin :
a) Rien d'inattendu.
b) Le changelin meurt immédiatement.
c) Le compte à rebours du changelin est arrêté.
d) L'adversaire continue à profiter du champ de vision du changelin.


34- Quand un drone blessé se transforme en bâtiment, et que cette transformation est annulée :
a) Le drone a retrouvé tous ses points de vie.
b) Le drone a continué à guérir au rythme normal pendant la construction.
c) La guérison du drone n'a pas eu lieu pendant la construction.


35- Un mur de Spine Crawlers :
a) Est étanche à toutes les unités.
b) N'est pas étanche aux petites unités.

1-a
3-a
5-b
14-d spoiler : iem, scan, corbak, turret
21-f spoiler : hélion, roach, zergling, marine, baneling
23-b
25-a
30-a
34-c

Hardcore ton quizz, excellent
Tu pourrais mettre les résultats en spoiler stp, et me corriger le très peu de réponses que je pense avoir ?
En tout cas, beaucoup de situation ont peu de risque de se produire in-game, à part pour se faire des gros délire, donc voilà quoi, mais c'est super fun les questions

Réponses


01- a

02- b

03- a

04- e

05- b

06- Autrefois c'était d, mais après vérification ça a été patché et il est juste impossible de contrôler un transport chargé (par contre on peut contrôler un transport vide).

07- b

08- c, par contre l'infestateur doit être en hold position pour bloquer le supply, sinon il se fera pousser.

09- a

10- d

11- c

12- e : Reine, Chancre, Archon et Fantôme

13- c : l'archon n'est ni mécanique ni biologique, le VCS est les deux à la fois.

14- d : Scan, IEM, tourelle et corbeau

15- c et le chrono des œufs est mis en pause pendant la durée du sort.

16- a

17- c

18- a

19- a, parce qu'on ne peut pas morpher un drone contrôlé (mais il faudrait vérifier si ça a été patché car c'est une vieille info...). Le Command center demandera un paquet de parasites neuraux pour être terminé...

20- c

21- d : marine avec bouclier, zergling avec speed et cafard qui se déplace sous terre, si on ne compte que le design de l'unité au repos. Mais on pourrait aussi compter le déplacement du baneling, la flamme du hellion et le design du thor chez ceux qui ont acheté l'édition collector

22- a

23- b

24- d : les thors, les ultralisks et les autres colosses, c'est à dire les unités massives terrestres

25- a

26- d

27- a

28- b

29- b

30- b

31- b, et c'est le joueur qui parasite qui paie les ressources. On peut morpher toute unité permise par l'arbre technologique adverse.

32- d. Mais en fait c'est pas très clair et c'est impossible à tester sur Unit Test Map. Ce qui est sûr c'est que la dernière unité contrôlée reste sous notre contrôle même quand le premier parasite arrive à expiration.

33- c, le compte à rebours est arrêté pendant la durée du sort (à retester cependant, c'est une vieille info et ça a pu être patché)

34- b

35- b

C'est quand même dantesque tout ça, malheureusement les situations se présentent guère, la preuve faut aller sur test units pour contrôler tout ça. Mais j'aimerais voir un contrôl neural sur infestateur in-game

Hippopotame (./434) :
Les Protoss c'est de loin la race la plus difficile niveau macro.

Lol. Des joueurs comme kenzy ou makoz pensent l'exact inverse mais bon ^^

En Zerg, tant que tu n'as pas 19 larves par couveuse (et donc que tu perds des larves), tu es ok. Chaque larve est une ressource utile transformable en unité. La production de larve est donc utilisable et utilisée en continue, sans perte.

hummm si t'oublies des injections il ne te manque pas de larve un peu ensuite, et t'arrives pas assez à faire d'units alors que t'as mass thunes ? hein ? Ca dépend du build mais en début de partie des injections de larves loupées peuvent couter très cher. ( bon en fin de partie t'as déjà 80 oeufs sans injection donc ^^ )
Enfin la macro Z c'est aussi l'extension du creep...

En Terran, tu as tes moyens de production dans lesquels tu mets des files d'attente, c'est facile. Chaque barrack est utilisable et utilisée en continue, pour peu que tu en construises le bon nombre (correspondant à ton income).

Mais va reconstruire le bon bâtiment au bon moment en fonction de la progression de ton income et de la composition de ton armée souhaitée.

Par contre, en Protoss, chaque fois que tu construis une gateway tu dépenses 150 minerais pour rien, pour un bâtiment inerte et non programmable...... SAUF si tu réussis à lui faire effectuer un warp à chaque cycle de warp... et ça c'est extrêmement difficile. Comme tu le soulignes, même les pros peuvent se planter à ce niveau.

alors, le warp, c'est bien le truc avec le bouton qui affiche combien il y a d'unités à warper à l'écran, et où il suffit d'avoir une zone sous pylon pour pouvoir warp à l'écran ? C'est "difficile" ? Tu crois que pour un T c'est plus facile d'aller spammer ses files de production pendant une fight ? (si les baraques sont en nombre adéquat et si elles ne produisent, c'est une perte que t'as vraiment pas près de rattraper en gros ^^ ) Ou que pour un Z, qui doit en plus de spammer aller faire le tour des reines ? (si la fight est serrée et qu'il veut repop à fond )

De manière générale la macro protoss ça demande le moins d'apm. Il suffit de voir l'étendu de lignes "productions" pendant les replays pour comprendre ^^ Juste faire la bonne proportion gates/robo et appyer sur le bouton magique. Super dur la macro toss

Hippopotame (./434) :
En terran il n'y a aucune difficulté de cet ordre. Terran c'est la race classique et simple sur le plan de la macro.

bha T c'est la race la plus classique au sens des mécanismes macro des RTS, ça ne veut pas dire que c'est facile. Tu a toujours pleins de bâtiments à construire. Les mix quels bâtiments/quels labs-- pour quelle composition d'armée, et et comment ton mix/ton ensemble de bâtiments évolue, est délicat et pas du tout si facile à maitriser ( bon après c'est sûr si tu fais ton maraunoob ou ton full rines c'est plus simple la vie !! )
En P tu as les robo ( éventuellement les spatio) qui fonctionnent sous le principe terran, mais sinon c'est magique : si t'as des sous en trop tu rajoutes un gate, et tu warp les unités dont t'as envie (sentie, zelote, stalkers, ht, dt, .. ) selon la composition que t'as envie...

Hippopotame (./434) :
Et puis n'exagérons rien : quand tu vois des parties de pro, dans 99% des replays il y a des groupes de combat, c'est juste ingérable sans. Après avoir jeté un coup d'Å“il au hasard sur le stream de TLO, je vois qu'il n'en fait pas au début de partie quand il n'a qu'une poignée d'unités qu'il contrôle individuellement, mais quand la partie avance il dédie des groupes à son armée.

bha en Z je vois souvent des groupes, mais bon finalement pour les troupes au sol c'est essentiellement utilisé pour le retour caméra il me semble. Pour les mutas je ne dis évidemment rien ^^

Bon sinon TLO joue excessivement à la sourie et ce n'est p-t pas le bon exemple ( et le syndrome du tunnel carpien ça ne me donne pas envie )

Hippopotame (./434) :
1) Chez le protoss : UNE sentry. Donc deux alternatives :
- Il réussit à placer un force field (ce qui n'a rien d'évident, ça demande une bonne réaction), alors on va voir ailleurs et on revient plus tard.
- Il ne réussit pas à placer de FF, donc il n'a plus d'économie et on a gagné la partie.
2) Chez le terran : UN hellion, et un wall avec un supply baissé.

Ha bha eux ne savaient pas macro ^^ Mais je crois que j'étais en panique avec mon bo foireux+j'étais heureux d'avoir repoussé le petit push sans trop perdre...

Hippopotame (./434) :
Ah et puis t'as pas de groupe pour les queens non plus : horrible !!

et tu fais comment pr défiler d'une queen à l'autre ?

Hippopotame (./434) :
À la rigueur par la touche espace...

mouais mais bon SC trouve toujours une connerie ( genre dernière unitée produite) juste après pour te niquer le raccourci ^^ ( qui me semble à l'origine une bonne idée )

Folco (./435) :
Tu veux rire ? toutes leurs units tech demandent une bonne micro ! Les templars, sentry, et même leur aérien...

bon alors :
-les templars ça arrive après 15 min de jeu, et rien de plus facile : on fait a-click avec le reste de l'armée, une fois le combat en ligne on lance quelques tempêtes avec le groupe de HT. Ce n'est exigent que si l'on veut micro autre chose en même temps. ( par exemple les glaçons )
-la micro des VR et des phénixes, ce n'est important qu'en mode "harass". Les VR : rien de plus facile, et les phénix : bha ça demande surtt bcp d'apm pour macro en même temps ( mais harass phénix, c'est vraiment pas le truc le plus courant du monde, sur bnet ça doit se voir autant que les double starport banshee... ). ça ne me semble vraiment pas un exploit, même mon petit frère y arrive bien. Bon surtout retenons que ce sont des cas exceptionnels. (les VR utilisés dans la ball contre Z ne demandent aucune micro, c'est ça le point central )

-il reste le cas des sentry. Alors en fait jusu'en ~milieu de tableau platine, les gars savent mettre un glaçon sur leur pente et ça se résume à ça. (mais ça suffit pour compenser la relative faiblesse P du début de partie ). En bon platine/diamand on commence à voir une utilisation courante et intelligente des glaçons : bref il faut vouloir un niveau diamand pour avoir besoin d'un minimum de micro en P.
En terran tu ne passeras jamais or si tu ne sais pas micro un minimum tes rines tanks etc (tvz, tvt), en zerg t'auras même du mal à arriver en or avec si peu de micro. (zvz, zvt )
bref micro Z/t or == micro P bas-diamand, à peu près.

A un niveau pgm c'est autre chose : on a des joueurs exceptionnels qui n'ont basiquement rien à micro, donc ils s'amusent à passer 15 glaçons d'un coup ou à blink en arrière les stalkers blessés, ... Ok c'est impressionnant, le public ignare se dit "ouhaa P c'est du skill et de la micro", mais bon ça arrive pas vraiment dans la vraie vie toussa, c'est assez spécifique au top top level. Et la micro Z et T est simplement moins visuelle. Prenons un bon vieux ZvP : le Z cible les glings sur les tanks, les banelings sur les rines, a préparé le coup pour arriver de 3 cotés différents, et envoie les mutas juste au bon moment au bon endroit pour finir les tanks. Le T a siégé ses tanks selon une certaine disposition, a split ses marines en 3 groupes stratégiques autour des tanks, les stim recules et resplit quand ça arrive : de loin un noob voit juste deux masses qui se rentrent dedans et tout qui pète ^^ ...

C'est fou quand je vois le niveau que vous décrivez en "basses" ligues, j'irais bien me frotter à des gars comme ça

tu veux que je te prête un compte folco ? mon compte zerg est en or et je vais pas l'utiliser pr des semaines ( bon faut juste que t'augmentes pas trop le level, car je ne peux pas jouer Z sur mon acompte T sinon je me fais laminer )

very (./441) :
Lol. Des joueurs comme kenzy ou makoz pensent l'exact inverse mais bon ^^

Et bien ils disent des conneries.
(ou plus exactement ils sont de mauvaise foi, c'est normal ils sont zerg)

C'est "difficile"

Tu as illustré toi même la difficulté à gérer le mécanisme de warp même chez de très bons joueurs professionnels.

Tu crois que pour un T c'est plus facile d'aller spammer ses files de production pendant une fight ?

Incontestablement... je ne vois même pas comment on peut poser la question. En fait si je vois : pour poser une telle question, il faut ne pas mettre de raccourci sur son armée.

Tout est fait par des raccourcis claviers triviaux, sans devoir perdre la caméra de la fight (4AAADD1).

De manière générale la macro protoss ça demande le moins d'apm.

C'est faux de manière évidente.

Les productions zerg, protoss et terran demandent exactement le nombre d'actions, à nombre d'unité égal : sélectionner les bâtiments (toujours affectés à un groupe de contrôle), et taper sur le raccourcis produisant l'unité.

Si on veut couper les cheveux en quatre, pour les zerg il y a une action supplémentaire : sélectionner les larves avec S après avoir sélectionné les couveuses - mais c'est anecdotique.

Outre la production on doit ajouter :
- une mule par station orbitale et par 90 secondes (ingame seconds)
- un chronoboost par nexus et par 45 secondes (c'est donc plus exigeant)
- une injection de larves par couveuse et par 45 secondes.


Non les seuls vrais malus de macro sont
1) chez les zergs, la contrainte de l'injection.
2) chez les protoss, la contrainte du cycle de warp.

Et c'est cette dernière contrainte qui est la plus difficile, car
1) Le cycle de warp est plus court que le cycle d'injection.
2) Une couveuse non injectée produit quand même des larves, une wg oubliée ne produit rien.
3) Le cooldown des warpgates est différent selon les unités produites, et les wg sont également désynchronisées par les chronoboosts, il est par conséquent extrêmement difficile d'utiliser les wg avec leur fréquence optimale, ou même simplement de s'approcher de cette fréquence.

En P tu as les robo ( éventuellement les spatio) qui fonctionnent sous le principe terran, mais sinon c'est magique :

En Protoss tu as les robo et les stargates qui sont simples à gérer, et sinon c'est difficile.

et tu fais comment pr défiler d'une queen à l'autre ?

Si on donne l'ordre à un groupe de queen d'injecter, l'IA choisira la queen la plus proche qui ait assez d'énergie.

Il y a plusieurs mécanismes possibles pour injecter :

- Un raccourci par queen, et ça donne
44V clic 55V clic 66V clic ...

- Un raccourci par couveuse plus un groupe pour toutes les queens, et ça donne
55 4V clic 66 4V clic 77 4V clic ...
(Une touche de plus, en contrepartie on contrôle mieux sur quelle couveuse on créé des unités)

- Un groupe pour toutes les queens, et on injecte sur la minimap, genre :
4V shift ( clic + clic + clic + clic + ... )
Je n'aime pas trop parce que ça demande de cliquer avec pas mal de précision, et c'est emmerdant quand on a cliqué à côté.

- Un groupe de queens, et on navigue entre les couveuses avec la touche backspace
4 back V clic back V clic back V clic ...
ou 4 V shift ( back clic back clic back clic ... )

- Un groupe de queens, et on navigue d'une couveuse à l'autre en scrollant (disons que c'est viable quand on a juste une main et une expand pas trop éloignée).



Bref plein de possibilités...

A un niveau pgm c'est autre chose : on a des joueurs exceptionnels qui n'ont basiquement rien à micro, donc ils s'amusent à passer 15 glaçons d'un coup ou à blink en arrière les stalkers blessés, ...

Non, blink en arrière les stalkers blessés, c'est une micro *normale* sans laquelle blink perd 75% de son intérêt. Il ne faut pas dévelopepr blink si on ne micro pas. Pareil pour les glaçons : ce sont des micros *normales* et exigeantes.

Hippopotame (./444) :

Tu crois que pour un T c'est plus facile d'aller spammer ses files de production pendant une fight ?

Incontestablement... je ne vois même pas comment on peut poser la question. En fait si je vois : pour poser une telle question, il faut ne pas mettre de raccourci sur son armée.

heu, quel lien avec le fait de produire pendant que l'on a l'écran sur une bataille et le raccourci des armées ? En T souvent tu dois relancer au moins 4 types d'unités différentes dans 3 genre de bâtiments différents, en P.... ils cliquent sur le bouton magique et mass stalkers, super trop dur...

Hippopotame (./444) :
Tout est fait par des raccourcis claviers triviaux, sans devoir perdre la caméra de la fight (4AAADD1).

Bha en P t'as même pas besoin de raccourci, et tu perds pas la caméra de la fight, et tu repop juste derrière la ligne de front ( c'est super-dr de faire un pylon... ). Le seul pb est d'avoir un pylon dans le coin/de faire un retour base. ça me semble par exemple moins difficile que les injections.

Hippopotame (./444) :
Les productions zerg, protoss et terran demandent exactement le nombre d'actions, à nombre d'unité égal : sélectionner les bâtiments (toujours affectés à un groupe de contrôle), et taper sur le raccourcis produisant l'unité.

sauf que les Z et T ont bien plus d'unités que les P ^^
Mais la macro ce n'est pas seulement la capacité à produire en permanence des unités, c'est aussi tout le travail qu'il y a avant, qui est le plus exigeant en T (et Z) : quels bâtiments à quels moments et avec quels ad-ons ( et cb de gazs à tels moments etc etc. ), en vue de quelle compo et comment je peux m'adapter ?

Hippopotame (./444) :
2) Une couveuse non injectée produit quand même des larves, une wg oubliée ne produit rien.

LOL. des larves en moins => bcp d'unités en moins. Un cycle de warp oublié => des unités en moins. Après tout dépend de ton build en Z, du timing et donc de la nécessité de ces larves, mais bon. En plus avec un gros bouton sur l'écran qui indique le nombre de warp disponible, il faut le faire pour oublier... Après que l'on utilise le mécanisme à 10% de l'optimalité, ce n'est pas vraiment très grave je pense ^^. En général les P ont légèrement trop de gates par rapport au nombre normal pour un usage optimal. Ce qui introduit une facilité supplémentaire en P lategame : tu peux te permettre de faire mass gates supplémentaires, comme ça même ne oubliant de warp t'as une repop "de zerg" instantanée !
Bien sur en T aussi l'on peut mass free rax supplémentaires en late-game, mais il faudra attendre le temps de production en plus. ( pour le cas du jouer moyen qui n'a lancé aucune prod pendant 2 min de super-fight et qui revient prod ensuite )

Hippopotame (./444) :
blink en arrière les stalkers blessés, c'est une micro *normale* sans laquelle blink perd 75% de son intérêt

Sauf que je vois blink dans 5% des games sur bnet. ( bon p-t en PvP c'est plus courant et comme je ne joue pas de PvP ^^ ). En fait contre T le blink arrière ne sert à peu près à rien, les unités P en première ligne explosent trop vite. Contre T le blink sert soit à avancer sur des tanks, soit à passer par derrière (... )

Hippopotame (./444) :
Pareil pour les glaçons : ce sont des micros *normales* et exigeantes.

"normales" selon ton idéal, moi je regarde le niveau réel et ce que ça donne sur bnet. Le fait est que tu peux arriver en platine milieu de tableau en ne sachant seulement faire qu'un glaçon sur ta pente au début.

En fait ce qui est rigolo c'est que les joueurs qui viennent de jeux "micro" (w3) et qui ont pas de macro choisissent en général P : comme il y a peu d'unités + l'histoire du bouclier, on peut en effet micro unité par unité (alors qu'en T tu micro un groupe de 10 marines, ça fait "bataillon" et non "hero" ^^ ).
Être deux bases en retard ne gène pas vraiment, il suffit de maxer sur deux bases et tu peux gagner 75% des parties. Les builds orders sont très simples et faciles à réaliser, avec peu de variantes ( ça rappelle encore w3 ). P est la race la moins réactive ( c'est-à-dire à trois unités près - les sentry -, quoique fasse l'adversaire tu peux rester efficacement sur le build choisi au départ ). Et le plus beau c'est qu'avec 0 scout, 0 map control et une macro moyenne on peut devenir premier français comme Adelscott [mais excellente intelligence de jeu et micro, c'est vrai, je ne dénigre pas hein ^^ ]

Adelscott expliquait je-ne-sais-plus-où que la principale qualité P était l'intelligence de jeu (qui n'est pas la même en P et en T, ce serait un peu long à expliquer mais bon), il sous-entendait clairement que P était bcp moins exigeante sur la macro et les bo, voir même la micro bien qu'il soit exceptionnel sur ce plan ^^

very (./445) :
heu, quel lien avec le fait de produire pendant que l'on a l'écran sur une bataille et le raccourci des armées ?

Le fait de devoir resélectionner l'armée.
Horrible.

En T souvent tu dois relancer au moins 4 types d'unités différentes dans 3 genre de bâtiments différents, en P....

en P.... tu produits au moins 4 types d'unités différentes dans trois genres de bâtiments différents, et en plus la façon de produire n'est pas la même entre l'un de ces bâtiments et les deux autres.

ils cliquent sur le bouton magique et mass stalkers, super trop dur...

Mass stalker ce n'est pas optimal.

Bha en P t'as même pas besoin de raccourci,

Ben si, t'as une touche de raccourci, exactement comme en terran (deux touches en zerg par contre).

et tu perds pas la caméra de la fight,

Ben si justement, c'est là le point : tu as une contrainte sévère de caméra, qui n'existe chez aucune des autres races.


Ce que tu ne comprends pas, c'est que le warp est uniquement un bonus de micro. C'est un bonus de positionnement et de mouvement de l'armée. Par contre, c'est un mécanisme handicapant au niveau macro.

la macro ce n'est pas seulement la capacité à produire en permanence des unités, c'est aussi tout le travail qu'il y a avant, qui est le plus exigeant en T (et Z)
: quels bâtiments à quels moments et avec quels ad-ons ( et cb de gazs à tels moments etc etc. ), en vue de quelle compo et comment je peux m'adapter ?

Encore du n'importe quoi.

La constitution d'un appareil de production est exigeante en T et en P. Elle est inexistante en Zerg, c'est pourquoi la macro zerg est la plus facile.

Après que l'on utilise le mécanisme à 10% de l'optimalité, ce n'est pas vraiment très grave je pense

C'est une blague?
Une warpgate c'est le coût d'une caserne.
Petite expérience : sur ta prochaine semaine de jeu, construis le double de casernes et n'en utilise la moitié, et dis nous si tu es successful.

Ce qui introduit une facilité supplémentaire en P lategame : tu peux te permettre de faire mass gates supplémentaires, comme ça même ne oubliant de warp t'as une repop "de zerg" instantanée !

Rien de spécifique aux P.
En late game, un terran peut faire mass casernes et un zerg mass couveuses (cf une récente partie de psy où il construit 6 ou 7 couveuses partout sur la map, étant à 200 de pop et ayant 10k+ minerai)

En fait contre T le blink arrière ne sert à peu près à rien,

Ça contre stimpack.

Le fait est que tu peux arriver en platine milieu de tableau en ne sachant seulement faire qu'un glaçon sur ta pente au début.

Tu peux arriver platine en faisant MMM.

En fait ce qui est rigolo c'est que les joueurs qui viennent de jeux "micro" (w3) et qui ont pas de macro choisissent en général P : comme il y a peu d'unités + l'histoire du bouclier, on peut en effet micro unité par unité (alors qu'en T tu micro un groupe de 10 marines, ça fait "bataillon" et non "hero" ^^ ).
Être deux bases en retard ne gène pas vraiment, il suffit de maxer sur deux bases et tu peux gagner 75% des parties. Les builds orders sont très simples et faciles à réaliser, avec peu de variantes ( ça rappelle encore w3 ). P est la race la moins réactive ( c'est-à-dire à trois unités près - les sentry -, quoique fasse l'adversaire tu peux rester efficacement sur le build choisi au départ ). Et le plus beau c'est qu'avec 0 scout, 0 map control et une macro moyenne on peut devenir premier français comme Adelscott

Ah ah ah !

L'avantage de jouer random c'est qu'on peut pas whine bêtement comme ça

Je sais bien que le jeu est équilibré, que les races demandent des skills équivalentes, que les whines s'appuient sur des fluctuations statistiques sans signification, et qu'on n'aura le fin mot de l'histoire sur les plus subtiles nuances d'équilibre que quand les mutants coréens s'intéresseront à sc2 comme ils se sont intéressés à sc1.

very (./443) :
tu veux que je te prête un compte folco ?

C'est vraiment très sympa de ta part, mais ça me gêne. Je jouerai quand je pourrai me payer le jeu. Et j'ai pas envie de te pourrir en compte avec mes expériences, au final je n'ai jamais joué contre un véritable joueur.
Et je pourrais te foutre le bazar dans ton compte, dans n'importe quel sens (en bon ou moins bon).

Mais si tu as deux comptes, ça veut dire que tu t'es payé deux fois le jeu ?

ps -> Si qqun m'échange une license CS1.6+CS:CZ0+TF2+Portal contre une SC2, je fonce. Lassé des fps au bout de 10 ans

Hippopotame (./444) :

Tu crois que pour un T c'est plus facile d'aller spammer ses files de production pendant une fight ?

Incontestablement... je ne vois même pas comment on peut poser la question. En fait si je vois : pour poser une telle question, il faut ne pas mettre de raccourci sur son armée.
Tout est fait par des raccourcis claviers triviaux, sans devoir perdre la caméra de la fight (4AAADD1).

C'est hyper rapide de prod en terran. Avec les rally-points sur l'armée si l'on veut, pour avoir encore moins à micro (en toss, tu dois le préciser à chaque fois que tu warp).

Folco (./447) :
ps -> Si qqun m'échange une license CS1.6+CS:CZ0+TF2+Portal contre une SC2, je fonce. Lassé des fps au bout de 10 ans

O_o à ce point ?

Hippopotame (./446) :
en P.... tu produits au moins 4 types d'unités différentes dans trois genres de bâtiments différents

oué c'est sur c'est super courant de voire gates+robo+spatioport en early/mid game. Bon en midgame ça se voit contre Z, mais comme les P n'attaquent que tous les 1/4h contre Z ^^

Hippopotame (./446) :
Mass stalker ce n'est pas optimal.

c'est souvent ce que les P repopent sur le champs de bataille

Hippopotame (./446) :
Ben si, t'as une touche de raccourci, exactement comme en terran (deux touches en zerg par contre).

le point était que t'en a même pas *besoin* avec le bouton magique protoss

Hippopotame (./446) :
Ben si justement, c'est là le point : tu as une contrainte sévère de caméra, qui n'existe chez aucune des autres races.

ben l'injection c'est aussi très exigeant.
Prenons le cas d'une fight vers 7-8 min de jeu en ZvP:
-le P a 3 ou 4 gates. Si la fight se passe chez lui, c'est facile de repop. Si elle se passe chez le Z, le P ne reste offensif que tant qu'il a un proxy pylon de warp sous la main, sinon il back. Supposons qu'un cycle de warp soit oublié : temporairement on peut dire que ça fait moins 3 ou 4 unités de disponibles.
-typiquement, le Z doit mass reprod pendant la bataille pour s'en sortir en défense/maintenir la pression en attaque. Supposons qu'il oublie ses deux injections de larves pendant une période similaire : il peut alors lui manquer 8 cafards ou hydra. (ce qui est supérieur à 3-4 stalkers)

Hippopotame (./446) :
La constitution d'un appareil de production est exigeante en T et en P.

en T c'est beaucoup plus compliqué ( mais donne bcp plus de possibilités). Adelscoot le dit lui-même dans son interview p&t je crois...

Hippopotame (./446) :

Après que l'on utilise le mécanisme à 10% de l'optimalité, ce n'est pas vraiment très grave je pense

C'est une blague?
Une warpgate c'est le coût d'une caserne. Petite expérience : sur ta prochaine semaine de jeu, construis le double de casernes et n'en utilise la moitié, et dis nous si tu es successful.

10% c'est pas 100%, merci
Si j'oublie de manière aléatoire de produire 1 unité sur 10 en terran (mais que je finis par compenser par plus de bâtiment de prod), ce n'est pas super super grave. et je n'ai pas l'avantage de l'instant repop sur le champs de bataille.

Hippopotame (./446) :

En fait contre T le blink arrière ne sert à peu près à rien,

Ça contre stimpack.

lol. t'as jamais vu d'obus incapacitant ? ça permet juste de se barrer si tu vois l'armée T à temps.

Hippopotame (./446) :
Tu peux arriver platine en faisant MMM.

LOL
Tu passes pas argent avec MMM. ( tip : MMM c'est super-dur à utiliser en TvZ et TvT ^^ si la partie dure > 8 min )
Pour tenir en platine avec du full MMM il faut au moins s'appeler DieStar.

Hippopotame (./446) :
Je sais bien que le jeu est équilibré

Je pense qu'il est globalement plutôt équilibré. ( bon je considère P légèrement imba en ce moment, comme T était imba en septembre ou Z au début de la béta, mais disons que devant le niveau des joueurs c'est négligeable sauf p-t pour le top pgm... ). Je pense aussi que P est la race la plus facile à jouer pour arriver disons en platine. ( et T la plus facile pour passer argent/or ), et de manière générale que c'est un peu une race 0 skill 0 originalité à laquelle il faudrait retoucher. C'est aussi une race avec un jeu vraiment trop chiant à regarder.