1410

Kevin Kofler (./1409) :
Mais bon, si on regarde au final le résultat, de l'énergie propre a été produite malgré la situation de marché pas du tout favorable, stockée, et revendue plus tard à la place d'énergie sale (fossile et/ou nucléaire)

Ce que j'ai compris c'est que l'énergie propre mais aléatoire a été produite en excédent, menaçant la sécurité du système car elle ne peut être stockée. On a donc du payer pour s'en débarrasser. Si on avait pu la stocker, on n'aurait pas eu besoin de la refiler aux autres...
Kevin Kofler (./1409) :
L'écologie a son prix qu'il faudra enfin être prêts à payer, au lieu de vouloir toujours le moins cher possible à court terme et se retrouver à long terme avec des forêts désertes (déboisement excessif), des mers sans poissons (pêche excessive) et des villes radioactives (nucléaire).

Achètes-tu de la nourriture Bio? Des produits certifiés respectant des conditions de travail décentes pour les ouvriers? Des appareils réputés moins polluants? N'en as-tu jamais marre que tout coûte plus cher chaque année? Quand on doit se serrer la ceinture pour finir le mois, on est content de ne pas tourner à l'énergie verte qu'il faudra payer beaucoup plus cher.
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1411

Kevin Kofler (./1409) :
Les "débarasser" d'une énergie qui se vend très bien…

C'est sûr, comme le montre le prix.
T'en as pas marre d'être aussi bête?

Ya un moment, faut accepter les faits. La preuve du pudding, c'est qu'on le mange, comme disait l'autre.
L'écologie a son prix qu'il faudra enfin être prêts à payer,

Oui certes, par idéologie on peut adopter une attitude anti-économique (d'ailleurs l'Europe est spécialiste dans ce domaine). Résultat, on se fera manger et dans 50 ans les chinois nous vendront leurs centrales nucléaires.


Il faut refuser les non-sens économiques. C'est une erreur politique. C'est vrai qu'une politique écologique a un prix, mais elle doit quand même s'inscrire dans une logique économique, sinon elle est vouée à l'échec.

- Premier exemple :
Qu'est ce qui se passe si on subventionne déraisonnablement une branche carrément pas rentable?
Ben ya un moment où ça se casse la figure... parce que la détermination des initiateurs du projet n'est pas éternelle, parce que la politique change, parce que l'état fait face à des difficultés et retire ses billes, parce que décidément ça ne peut pas se vendre sur le marché...
C'est très concrètement ce qui est en train d'arriver au photovoltaïque. Je cite :
En mars 2011, la France décide après plusieurs années d'aides pour lancer le secteur, de diminuer le prix de rachat de l'électricité photovoltaïque qui était de 60 centimes le kWh pour les particuliers ; le tarif d’achat y est maintenant fixé par la Commission de Régulation de l’Énergie (CRE) et révisé trimestriellement en fonction de la progression du parc installé au trimestre précédent. Il est, au 2e trimestre 2012 de 37 centimes par kWh. L'Allemagne et l'Espagne ont également diminué fortement les subventions de ce secteur. La production mondiale est supérieure à la demande, et la chute des prix associée à la forte concurrence des producteurs chinois met un bon nombre d'entreprises européennes et américaine en difficulté. On peut citer les entreprises suivantes :
- le fabricant américain Evergreen Solar qui dépose le bilan en août 2011
- le fabriquant américain Solyndra qui dépose le bilan en octobre 2011
- le fabricant français Photowatt qui dépose le bilan en novembre 2011 et dont les activités sont reprises en février 2012 par EDF énergies nouvelles
- le fabricant allemand Solon qui dépose le bilan en décembre 2011
- le fabricant allemand Solarhybrid qui dépose le bilan en mars 2012
- l'installateur français Evasol qui dépose le bilan en mars 2012
- le fabricant allemand Q-Cells, un des leaders mondiaux de la fabrication de cellules photovoltaïques, qui dépose le bilan en avril 2012- le fabricant allemand Sovello qui dépose le bilan en mai 2012


- Deuxième exemple, théorique, que je tire de negawatt.
Negawatt, scénario de transition vers les énergies renouvelables, prévoit d'utiliser comme source d'énergie majoritaire le méthane, issu de la biomasse. Il fait des hypothèses très optimistes sur
1) la rentabilité du méthane-biomasse
2) La possibilité d'étendre massivement les moyens de production de ce méthane.
Du coup, qu'est ce qui se passerait si on décidait d'appliquer negawatt? On commence à investir comme prévu les premières années, puis on est confrontés à un mur, on est obligés de changer d'orientation, et la seule façon de rentabiliser les premières dépense sera d'utiliser du méthane-gaz naturel. Au final on se retrouvera verrouillés dans un modèle basé sur le gaz naturel. Avec une impossibilité d'en sortir, la grande part d'éolien prevue dans le scénario nous empêchant de réduire la part de fossiles.
Je pense que politiquement et économiquement, negawatt mène au contraire de son but.


Ces deux exemples pour dire qu'il ne suffit pas d'avoir une crédibilité technique (qui te manque déjà).
Il faut aussi avoir une crédibilité économique et une crédibilité politique si on veut atteindre le but fixé.

Tes pleurnicheries chrétiennes du type "soyez pauvres" ne font pas avancer le schmilblick.

Ce n'est pas qu'il faut promouvoir l'avidité, c'est une considération morale hors de propos. C'est surtout qu'il faut accepter le fonctionnement de la société, comme on accepte les lois de la thermodynamique.





Tout cela étant dit je voudrais relever (pas pour la première fois) une contradiction dans ton discours.

D'une part tu dis que le nucléaire n'est pas rentable (c'était le début du troll).
D'autre part tu affirme que le nucléaire a été développé à cause d'une course au profit excessive.

Il faudrait te décider. Tu ne peux pas dire une chose et son contraire, comme ça t'arrange.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
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1412

ce qui est sympa c'est que le nucléaire est à la fois écologique et économique grâce à la raréfaction des ressources fossiles
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1413

Kevin Kofler (./1409) :
Oui, ça a coûté de l'argent, mais l'impact sur l'environnement ne se mesure pas en euros!
Ben heu… Si.
C'est à cause des gens comme toi ou comme l'auteur de l'article qui ne pensent qu'au profit que notre environnement est progressivement détruit.
Tes attaques personnelles injustifiées rendent ton argumentation complètement bancale, même lorsque tu formules quelque chose de tout à fait sensé, c'est dommage. Je me suis permis de les rayer…
L'écologie a son prix qu'il faudra enfin être prêts à payer
La technologie a un prix, qu'il faudra enfin être prêts à payer.
Choisis ton camp… (Ça te dit de retourner garder des moutons seul dans la montagne, sans internet, télé ou téléphone ?)
au lieu de vouloir toujours le moins cher possible à court terme
Penses-tu réellement que ta vision simpliste d'écolo soit réaliste même à court terme ? Je crois que tu vas avoir besoin d'une chirurgie de la cataracte…
et se retrouver à long terme avec des forêts désertes (déboisement excessif)
Qu'on peut combattre en arrêtant d'utiliser du papier, donc en répandant l'usage d'internet et des nouvelles technologies dans tous les pays du monde, et en remplaçant tous les documents papier par un équivalent électronique (mail, pdf, tablettes…) … … … Augmentant ainsi encore plus considérablement les besoins d'énergie électrique, et la quantité de déchets liée à la production technologique. (Way to go ! Mais je ne suis pas certain que tu réalises à quel point ce n'est *pas* mieux… Juste différent, et plus moderne.)
des mers sans poissons (pêche excessive)
La population de la terre augmentant comme elle augmente (ce qui d'ailleurs aura aussi un impact énergétique !), on aura bien du mal à éviter cette situation… Tu peux essayer de construire une arche de Kevin Kofler si tu veux, on ne sait jamais, ça pourrait servir…
et des villes radioactives (nucléaire)

Comme absolument tout, il faut juste encadrer tout cela correctement.
Mais la tendance libérale est plus à la diminution de l'encadrement et à l'ouverture à toutes les dérives… C'est sur que ça ne sera pas une mince affaire, mais je ne pense pas que les "énergies vertes" seront beaucoup mieux encadrées. (question intelligence…)
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1414

Hippopotame (./1411) :
C'est surtout qu'il faut accepter le fonctionnement de la société, comme on accepte les lois de la thermodynamique.
Hippo, tu me déçois tsss

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1415

Il dit par là qu’il ne faut pas s’attendre à changer les mentalités de la société en matière de manières de vivre, ce qui bien sûr ne préjuge rien de la question de ses structures.

1416

GoldenCrystal (./1413) :
Tu peux essayer de construire une arche de Kevin Kofler si tu veux

Bah nan, il ne peut pas ! Ca ferait des forets désertes
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1417

Kevin contre la technologie , qui débat son idée sur un forum axé sur la programmation , donc en utilisant internet , donc en utilisant un pc , donc en utilisant de l'électricité et une technologie moderne ... cheeky

Mais oui tu as raison , arrêtons la technologie et retournons a l'age de pierre ou l'on mourrais a 35 ans smile il me semble que tu aboie beaucoup mais que tu ne propose peu de solutions adaptés ...

Sinon , il peut toujours se faire une arche en terre cuite ... triso
Très grand médiocre.

1418

Kevin Kofler (./1409) :
Effectivement, raison de plus d'avoir voté contre le nucléaire en Italie! (L'Italie est aussi presque entièrement zone sismique.)


Mais faut-il pour autant voter contre dans des pays non sismiques comme la France, la Belgique ou l'Allemagne? La probabilité d'un raz-de-marée, d'un tremblement de terre ou d'un ouragan me semble extrêmement faible dans ces régions.

Hmm sinon l'énergie nucléaire a permis au Japon de ne pas dépendre d'un autre pays pour être fourni en énergie (fossile ou autre), ce qui lui a permis d'être autonome à ce niveau. Je dis peut-être une connerie mais acheter le moins possible à l'étranger et vendre un max de trucs à l'étranger, c'est la base de la réussite économique d'un pays, un peu comme la Chine. Un pays pauvre ne développe pas de technologie visant à améliorer la vie de ses citoyens.

Si le Japon n'avait pas adopté le nucléaire, on aurait pu faire une croix sur bon nombre de technologies japonaises développées en 1950 et aujourd'hui.
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1419

Nhut (./1418) :
Je dis peut-être une connerie mais acheter le moins possible à l'étranger et vendre un max de trucs à l'étranger, c'est la base de la réussite économique d'un pays,

Une balance commerciale excédentaire, autant qu’une balance déficitaire, est une mauvaise chose, outre ce que tous les pays ne peuvent être excédentaires simultanément.

Un pays dont le modèle économique est basé sur le maintien à haut niveau des excédents de sa balance commerciale, est complètement dépendant de ceux des pays qui sont ses débiteurs. Deux fameux exemples sont l’Allemagne et la Chine qui, quand les pays chez lesquels elles exportent habituellement n’importeront plus, parce qu’ils auront été ravagés par leur balance commerciale déficitaire et la destruction de leur tissu industriel, se retrouveront Gros-Jean comme devant s’ils n’ont pas pensé à changer leur manière de mener leur économie.

L’illusion de réussite réside en ce que les pays déficitaires sont les premiers touchés, d’une façon directe et intuitive, alors que les excédentaires ne le sont qu’à retardement, d’une façon indirecte et apparemment moins logique.

Toute politique mercantiliste, en général, est mauvaise, cf. la maladie hollandaise. Une politique plus saine consiste à avoir une balance commerciale équilibrée et une industrie dont l’offre se résout principalement dans la demande intérieure. Il faut donc bien sûr rendre au préalable sa demande intérieure plus solvable.

1420

Nhut (./1419) :
La probabilité d'un ouragan me semble extrêmement faible
pas à monaco.

1421

#pointvince#

1422

Ah oui, là, carrément grin
Bovido (./1415) :
Il dit par là qu'il ne faut pas s'attendre à changer les mentalités de la société en matière de manières de vivre, ce qui bien sûr ne préjuge rien de la question de ses structures.
Et c'est faux. La société évolue, que ce soit à long terme (changement des mentalités), ou rapidement en cas de survenue d'un événement grave (catastrophe, guerre, etc.). Pour changer les lois de la thermodynamique, faut te lever de bonne heure par contre.
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1423

La recherche de l'efficience est universelle, éternelle, et existe même certainement dans les civilisations extraterrestres, être contre n'a aucun sens cheeky
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1424

Ca dépend, fais-tu ton beurre avec les services liés à l'entretien d'un système peu efficient ?

Alors tu as tout intérêt à être contre.
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1425

Hippopotame (./1423) :
La recherche de l'efficience est universelle, éternelle, et existe même certainement dans les civilisations extraterrestres, être contre n'a aucun sens mod.gif
Ça dépend de ce que tu inclus dans ton calcul d'efficience. Si tu te fous des effets humains, écologiques et économiques à long terme, tu peux être très efficient en employant des esclaves et des matières premières pas chères et toxiques. Tu considères que c'est un but souhaitable ?
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1426

squalyl (./1420) :
Nhut (./1419) :
La probabilité d'un ouragan me semble extrêmement faible
pas à monaco.

cheeky

1427

(j'ai pas compris)
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1428

Stéphanie, Monaco, comme un ouragan
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1429

Allez hop :
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1430

(erf, je vous jure que j'ai même pas fait exprès cheeky)
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1431

Zerosquare (./1425) :
tu peux être très efficient en employant des esclaves

Ah non ! L'esclavage est inefficace économiquement !
L'abolition de l'esclavage a été un grand pas en avant vers l'efficacité.
et des matières premières toxiques.

Tout inconvénient (toxicité ou autre) est un coût, doit correspondre à un coût.
L'important c'est d'avoir un marché qui répercute correctement tous les coûts, pas de casser le marché. C'est le rôle de la politique, configurer correctement le marché.
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1432

#pointnil#
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1433

# ./configure
# make
# sudo make install

#loin#
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

1434

error: package "politics" is corrupted.
possible cause: libsubventions.so conflict, found in folders "solaire" and "eolien"

1435

Hippopotame (./1431) :
Tout inconvénient (toxicité ou autre) est un coût, doit correspondre à un coût.L'important c'est d'avoir un marché qui répercute correctement tous les coûts, pas de casser le marché. C'est le rôle de la politique, configurer correctement le marché.

rotfl

Ça ne marche pas du tout, il y a plein de produits toxiques qu'on nous met de partout, même dans la nourriture. roll
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Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité

1436

Je m'attendais a mieux comme réponse sad
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

1437

La politique est contrôlée par les lobbies de ceux qui nous empoisonnent et détruisent notre environnement. sad
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1438

Kevin Kofler (./1437) :
La politique est contrôlée par les lobbies de ceux qui nous empoisonnent et détruisent notre environnement. sad

Les écologistes, c'est ça ?

Nan parce que je regarde en France, tu vois leur résultats pitoyables aux élections et pourtant ils ont des sièges, et pas des moindres... Y'a forcément eu lobbying...
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(faut pas tomber dans l'excès inverse non plus, le lobby écolo ne pèse pas lourd face aux lobbys de l'industrie)
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1440

En tout cas le lobby antinucléaire est largement plus influent que l'industrie qu'il attaque.

Il arrive qu'areva fasse des campagnes de pub, mais ça pèse pas lourd par rapport à la propagande antinuc omniprésente dans tous les médias, qui est ressassée sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt.. c'est une plaie insupportable. Elle a été suffisamment influente pour mutiler le programme nucléaire français...
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