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Ximoon (./29) :
edit : je suis un boulet.

Trop tard, tout le monde a lu que tu parlais du fork

Ximoon (./29) :
edit : je suis un boulet.

Si tu le dis !

Hippopotame (./24) :
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

Wep et c'est justement pour être précis et coordonner forme et fond que l'on ne doit ni parler en novlangue ni en langue d'enfants de 3 ans. D'ailleurs Boileau-Despréaux était un grand poète et styliste, donc...

very (./33) :
Wep et c'est justement pour être précis et coordonner forme et fond que l'on ne doit ni parler en novlangue ni en langue d'enfants de 3 ans. D'ailleurs Boileau-Despréaux était un grand poète et styliste, donc...

Connaisseur ?

Bon, comme demandé par very, je vais donner mon avis sur la question. Je sais qu'il est partagé par un certain nombre de chrétiens catholiques (dont des responsables religieux).

On est exactement dans la même problématique que la communication des évêques africains sur le sujet du préservatif face au SIDA (je vais m'expliquer là-dessus après).

Le problème n'est pas dans ce qui est bien ou mal.
Tout le monde est d'accord pour dire qu'avorter, c'est pas fondamentalement bien (même sans prendre en compte l'idée de conscience de fœtus et en restant sur l'impact psychologique et physique pour la mère). Tout comme tout le monde est d'accord pour dire que violer, c'est pas bien.
Là où l'Eglise a un énorme problème au niveau de sa communication, c'est qu'elle se focalise sur le mauvais point : SIDA (en particulier à cause des viols, mais pas que*)/capote ou avortement/viol... au lieu de condamner ce qui est la cause (l'adultère ou le viol dans le cas du SIDA; le viol dans le cas de l'avortement), elle préfère diaboliser un fait de société (le préservatif, l'avortement).

Pour le SIDA et les préservatifs, la position dogmatique (qui n'est même pas la position de JP2, en passant) vise à dire que "préservatif = pas bien" met les fidèles (en particulier là où l'éducation et l'instruction passe nécessairement par la religion) dans une idée où violer quelqu'un/commettre l'adultère, c'est mal, mais le faire avec une capote, c'est pire.
Pour l'avortement, c'est sensiblement différent, mais les problèmes sont les mêmes : on se trompe clairement de combat. L'évêque qui a énoncé ça (et, plus encore, le Pape) aurait dû - position, à mon sens, de chrétien - se mettre du côté de la victime, et condamner le violeur doublement (pour le viol, et en tant que responsable de l'avortement).

Je pense sincèrement que la communication de l'Eglise au niveau de ses hauts représentants, à l'heure actuelle, est déplorable. On oublie le fondement des écritures (et plus spécialement du NT - mais pas uniquement, je vais en parler un peu), basé sur le pardon et l'accueil de la victime, du plus faible, de celui ou celle qui est dans le besoin.

Ce qui est aberrant, c'est qu'au final, en oubliant ce fondement, on se mette dans une position telle qu'on n'en est même pas au niveau du judaïsme (ou, dans les fondements du judaïsme, on accepte de déroger aux Motzvoth même les plus fondamentaux lorsqu'il y a impératif vital ; or déjà que pour un accouchement de jumeaux pour une parturiente avec une femme d'âge normal, on se met dans un cadre d'accouchement thérapeutique, je vois mal comment défendre le fait que le pronostic vital de la petite ne puisse pas être engagé).

---

Note par rapport à l'avortement : ma position est assez ambivalente ; je ne sais moi-même pas ce que je ferais dans une situation critique, et je sais que, quelle que soit la décision prise au final, elle ne serait pas satisfaisante. C'est entre autre pour ça que je me refuse à condamner les mères ou les familles qui décident d'un avortement. Non seulement parce que ça n'est pas à moi de le faire, et ensuite parce que j'estime qu'une personne ou un couple qui prend cette décision a plus besoin de soutien que de mise au ban.

Pour ma part, ce qui me choque, c'est que l'archevêque de Recife dise que "la loi de Dieu est au-dessus de toutes les autres lois"...

peut être que c'est vrai

mais justement dans ce cas faudrait pas la lire au raz des paquerettes.

Yoshi Noir (./36) :
Pour ma part, ce qui me choque, c'est que l'archevêque de Recife dise que "la loi de Dieu est au-dessus de toutes les autres lois"...

Oui et ? Pour un croyant c'est normal.

Nil (./35) :
violer quelqu'un/commettre l'adultère, c'est mal, mais le faire avec une capote, c'est pire.

Pour une foi que l'Eglise va dans le sens du plaisir maximal !

Sinon, plus sérieusement... réponse très intéressante. (en fait je demandais plus un éclairage sur les dogmes en tant que tels et donc la logique sous ce genre de discours, mais bon ton avis était très intéressant aussi, merci ). Très démocrate-chrétien, "aimez-vous" et l'aide aux faibles en premier. Cela m'étonnera toujours ces visions et mouvements fondamentalement très différents à l'intérieur du catholicisme... ( chapeau le Pape pour tenir tout ça ensemble quand même ! )

Yoshi Noir (./36) :
Pour ma part, ce qui me choque, c'est que l'archevêque de Recife dise que "la loi de Dieu est au-dessus de toutes les autres lois"...

Pour les croyants, ce qui les choquent, c'est que certains disent que la loi des hommes est au-dessus de la loi de Dieu...

"Normalement", les deux ne devraient pas être incompatibles.

Sinon, au niveau dogmatique, je n'en ai pas la certitude mais il est fort probable que l'excommunication pour un avortement se fasse de facto. Dans la réalité des faits, ça n'est pas appliqué (la plupart du temps soit parce que ça ne se sait pas, soit parce que les religieux proches des fidèles connaissent la réalité du terrain et savent qu'exclure quelqu'un qui a besoin de tout sauf ça n'est pas pertinent). Et, en pratique, le Pape aurait pu lever l'excommunication (comme ça avait été fait pour les rugbymen qui avaient pratiqué le cannibalisme). Il faut quand même noter que, généralement, ces levées ne se font pas immédiatement (pour un certain nombre de raisons : éviter que l'exception ne devienne la règle, permettre au temps de faire son oeuvre, éviter une décision basée sur le sentiment et non sur la raison...).

Sur ce dernier point, d'ailleurs, il me semble que c'est une bonne chose. Mais il faudrait que ça puisse être fait dans un sens comme dans l'autre, sauf que la "préventive" n'existe pas dans le droit canon (ou alors j'ai loupé un épisode ^^).
Disons qu'étant donné la situation (avec cet imbroglio sur le retour des schismatiques, le côté émotionnel de l'histoire et la crise latente qui se profile dans les communautés de fidèles vis à vis des hauts représentants), la communication a été particulièrement mauvaise. Le premier fautif étant l'évêque qui a probablement voulu faire un exemple devant la scène médiatique (super exemple ). Le second fautif (mais en même temps, il se trouve de fait dans une situation particulièrement compliquée) étant Benoit XVI qui ne peut pas sermonner ouvertement son évêque, mais qui aurait tout de même pu dégonfler la situation en demandant une sorte enquête canonique et en suspendant l'excommunication jusqu'aux résultats de cette enquête. Après, je ne suis pas certain que mettre cette pauvre fille au milieu d'un problème religieux de cette ampleur soit nécessairement une bonne chose.

Sinon (je n'ai pas l'article en tête), il me semble que l'excommunication touche les médecins. Je pense que l'évêque a surtout utilisé la médiatisation de l'affaire dans le pays pour frapper un grand coup au niveau de l'avortement, et qu'il a commis une double erreur.
La première, comme je l'ai déjà dit, c'est de mettre cette pauvre fille au milieu d'un conflit politico-religieux (il ne faut pas oublier la dimension politique de l'affaire).
La seconde, c'est de se retrouver dans la position du méchant aveugle. En voulant atteindre les médias, il a parasité son discours en devenant non plus celui qui se bat pour protéger la vie, mais en prenant la place du bourreau sans coeur qui condamne aveuglément sans prendre en compte la dimension humaine (quand on voit ce que Dieu a pardonné à David...).

Nil (./35) :
parce que j'estime qu'une personne ou un couple qui prend cette décision a plus besoin de soutien que de mise au ban.

Est-ce réellement la majorité des cas ? parce que dans le lot, il y a sûrement des gens qui ont largement les moyens financiers d'avoir des enfants mais qui préfèrent juste leur carrière, non ?

Flanker (./41) :

Nil (./35) :
parce que j'estime qu'une personne ou un couple qui prend cette décision a plus besoin de soutien que de mise au ban.

Est-ce réellement la majorité des cas ? parce que dans le lot, il y a sûrement des gens qui ont largement les moyens financiers d'avoir des enfants mais qui préfèrent juste leur carrière, non ?

Oui, bien sûr, tout comme il y a des filles inconscientes qui se fichent pas mal de ce qu'elles font avec leur corps et qui s'envoient en l'air en prenant des risques sanitaires, en en faisant prendre à leurs partenaires, et qui avortent "de temps en temps". Cela dit, est-ce que ces personnes n'ont pas, sous des formes moins visibles, des souffrances ? Est-ce que les écarter du corps de l'Eglise est la bonne solution ?

De façon générale, je pense que l'Eglise, en mettant au ban des catégories entières de personnes (ça va jusqu'aux homosexuels), ne se donne pas les moyens de sa mission. En isolant les gens, on ne peut ni leur venir en aide, ni (ça reste quand même le fondement du christianisme) proclamer la Bonne Nouvelle.
Ce qui tuera l'Eglise de Rome, ça n'est pas sa (toute relative) libéralisation. C'est son aveuglement face aux réalités de l'humanité. On peut très bien ne pas cautionner sans pour autant enfoncer, et faire un travail qui soit plus pédagogique que dogmatique. Regardons les actes de Jésus et posons nous les bonnes questions.

Nil (./42) :
sa (toute relative) libéralisation

Lol. Enfin... toi qui est un peu dedans... j'ai la vague impression que les pratiquants et pas mal de responsables (ici en France, en Europe en général ) sont assez libéraux/modernistes, et le St-Siège beaucoup moins. (et tte la haute hiérarchie. ). Tu trouves ça fondé où je me fais une idée ?

De toute façon, quoiqu'elle fasse, l'Eglise de Rome s'est tuée par elle-même, elle est arrivée à son destin qui était sa fin. Le destin de la Chrétienté était de donner les premiers états modernes et laïques, de s'écrouler une fois qu'elle aurait tout gagné, de donner la pensée moderne, cette religion de l'homme.( parce que la position "fine" entre les deux, la tiennes, est absolument instable anthropologiquement, ça ne peut que être le fait de minorités) Amha d'infidèle c'est de la pure perte de tenter de trouver une solution.

Nil (./42) :
Est-ce que les écarter du corps de l'Eglise est la bonne solution ?

Heuuu tu veux dire qu'il y a des filles comme ça chrétiennes ? (je veux dire, dans le corps de l'église, qui pratique etc. ). Je risque de revenir dans les corps de l'église !

very (./43) :

Nil (./42) :
sa (toute relative) libéralisation

Lol. Enfin... toi qui est un peu dedans... j'ai la vague impression que les pratiquants et pas mal de responsables (ici en France, en Europe en général ) sont assez libéraux/modernistes, et le St-Siège beaucoup moins. (et tte la haute hiérarchie. ). Tu trouves ça fondé où je me fais une idée ?

Ben... Vatican 2, sans changer les fondements, a quand même été au moins une avancée au moins au niveau de la liturgie.
Sinon, la tête est dans une position vraiment difficile. Elle doit faire sans cesse le grand écart pour éviter d'un côté de faire fuir les "libéraux", "modérés" voire même les fondamentalistes (qui, à l'inverse des intégristes, sont pour un retour à une religion plus proche de celle qui était probablement en place aux origines) et d'un autre de fâcher les secteurs sud américains et africains. Sans compter le "problème" des schismatiques (quels qu'ils soient). Il ne faut pas oublier que, dans l'idéal, la Sainte Eglise de Rome se doit d'être universelle (c'est la définition même de "catholique"), donc que chaque séparation est vraiment vécu comme une blessure, une amputation.
Beaucoup de gens ont pensé que l'élection de Benoit XVI était une forme de geste pour contrebalancer l'ouverture progressiste de JP2. Certains sont même allés jusqu'à dire "vu son âge, il ne tiendra pas". Mais, fondamentalement, il est très difficile de savoir ce qui motive les cardinaux. Même si on croit à l'intervention divine dans les décisions à ce niveau (très personnellement, j'ai des doutes quant à l'infaillibilité pontificale... je suis assez luthérien par certains côtés ^^), il est difficile de savoir ce qui est recherché sur le long terme.

very (./43) :

Nil (./42) :
Est-ce que les écarter du corps de l'Eglise est la bonne solution ?

Heuuu tu veux dire qu'il y a des filles comme ça chrétiennes ? (je veux dire, dans le corps de l'église, qui pratique etc. ). Je risque de revenir dans les corps de l'église !

Il y en a... Mais pour les quelques que je connais, ça n'est pas du tout le côté épicurien qui déborde, plutôt un mal être qui se manifeste dans des comportements délurés. Et l'Eglise "accusatrice" n'aide pas du tout (ce sont des personnes dans une très grande détresse personnelle, qui sont littéralement torturées par la brutale opposition entre leurs idéaux de foi et la réalité de leurs pulsions/désirs/faiblesses). Et c'est un ressenti qui ressemble beaucoup à celui des homosexuels fidèles et croyants.

-- double post, ça faisait longtemps ^^ --

Bon, a priori l'a hiérarchie ecclésiale brésilienne est revenue sur cette décision et a condamné l'évêque en question.

Rusty Frozbite (./38) :

Yoshi Noir (./36) :
Pour ma part, ce qui me choque, c'est que l'archevêque de Recife dise que "la loi de Dieu est au-dessus de toutes les autres lois"...

Oui et ? Pour un croyant c'est normal.

Le truc c'est qu'il y a aussi pas mal de non croyants dans le monde

Nil (./44) :
il est difficile de savoir ce qui est recherché sur le long terme.

Moi qui ait tendance à voir ça comme un jeu politique entre les différents courants... j'essayerais presque plus d'en faire une lecture psychologique que de rechercher une volonté consciente à long terme. Mais bon je connais pas assez donc... C'est vrai que le Vatican est dans une position d'équilibre très délicat.
Les trucs "progressistes" passent si mal en Amérique du sud et Afrique ?

Nil (./44) :
Mais pour les quelques que je connais, ça n'est pas du tout le côté épicurien qui déborde, plutôt un mal être qui se manifeste dans des comportements délurés.

Ha, on pourrait lancer un vaste débat là-dessus... (en partant genre de: pourquoi les filles réellement "épicuriennes qui débordent" existent en réalité presque pas dans nos sociétés ? Ou beaucoup plus radicalement: tout épicurisme déluré n'est-il pas symptôme de mal-être ?)

Nhut (./47) :
Le truc c'est qu'il y a aussi pas mal de non croyants dans le monde

y'a plus de croyants (enfin d'affirmés comme tels. )

very (./48) :

Nil (./44) :
il est difficile de savoir ce qui est recherché sur le long terme.

Moi qui ait tendance à voir ça comme un jeu politique entre les différents courants... j'essayerais presque plus d'en faire une lecture psychologique que de rechercher une volonté consciente à long terme. Mais bon je connais pas assez donc... C'est vrai que le Vatican est dans une position d'équilibre très délicat. Les trucs "progressistes" passent si mal en Amérique du sud et Afrique ?

Oui, un marqueur assez significatif est la position vis à vis de l'avortement ou des homosexuels (deux pierres d'achoppement fréquentes). Je ne sais pas pour le Brésil, mais pour le Chili, par exemple, il y a encore une vision assez passéiste du cadre familial, de la place de la femme (mine de rien, les législations sur l'avortement sont souvent liées à une libération de la parole et de l'opinion des femmes), etc. Attention, je ne dis pas que la femme n'a pas de pouvoir, mais elle a un pouvoir fort à l'intérieur de la famille (la mama italienne, ou la mère espagnole telle qu'elles existent dans l'idée qu'on en a).

( la mère arabe aussi est un vrai tyran à la maison . En fait le truc classique c'est que moins elles ont de pouvoir politique, ie au dehors, plus elles en ont socialement, dedans... )

Bon ce que je penserais cyniquement si j'étais cardinal: l'occident c'est foutu. Autant essayer de sauvegarder ce qui reste aux Amériques et en Afrique. Pour cela, absolument jouer contre le développement économico-social de ces pays. ( en soutenant narcotrafiquants et multinationales US) Mais ça n'est pas évident...
Pour notre histoire je me demande quelles ont étés les réactions au Brésil..

very (./49) :

Nhut (./47) :
Le truc c'est qu'il y a aussi pas mal de non croyants dans le monde

y'a plus de croyants (enfin d'affirmés comme tels. )

source?

Nhut (./47) :

Rusty Frozbite (./38) :

Yoshi Noir (./36) :
Pour ma part, ce qui me choque, c'est que l'archevêque de Recife dise que "la loi de Dieu est au-dessus de toutes les autres lois"...

Oui et ? Pour un croyant c'est normal.

Le truc c'est qu'il y a aussi pas mal de non croyants dans le monde

Et alors ? Chacun croit ce qu'il veut.

very (./51) :

Bon ce que je penserais cyniquement si j'étais cardinal: l'occident c'est foutu. Autant essayer de sauvegarder ce qui reste aux Amériques et en Afrique. Pour cela, absolument jouer contre le développement économico-social de ces pays. ( en soutenant narcotrafiquants et multinationales US) Mais ça n'est pas évident... Pour notre histoire je me demande quelles ont étés les réactions au Brésil..

Premier point : c'est impossible, justement parce que l'église de Rome doit être catholique (= universelle). Et indépendamment de ça, elle continue quand même à avoir une influence politique non négligeable dans un bon nombre de pays.

Côté Brésil, l'affaire est "close", si j'ai bien suivi : l'équivalent de la conférence des évêques du Brésil a condamné la position de l'évêque qui avait posé l'excommunication, en spécifiant que les médecins qui pratiquaient des avortements systématiques et réguliers étaient ceux à condamner.

( par "sauvegarder ce qui reste", je ne parle pas de cassure, juste adopter une position qui fera que l'on gardera là-bas quitte à à perdre des croyants ici. )

Rusty Frozbite (./53) :

Nhut (./47) :

Rusty Frozbite (./38) :

Yoshi Noir (./36) :
Pour ma part, ce qui me choque, c'est que l'archevêque de Recife dise que "la loi de Dieu est au-dessus de toutes les autres lois"...

Oui et ? Pour un croyant c'est normal.

Le truc c'est qu'il y a aussi pas mal de non croyants dans le monde

Et alors ? Chacun croit ce qu'il veut.

D'accord, mais si tu crois pas en Dieu et qu'on te dit que Sa loi est au-dessus de tes lois à toi, bof quoi. Et c'est encore plus bof si on veut te l'imposer.

La loi de Dieu ne peut proprement "s'imposer" par des humains puisque par définition ce serait lui qui décide.
Dit autrement, ça ne concerne pas des problèmes temporels.
Encore autrement: on n'impose rien à l'infidèle. Ce serait Dieu qui le jugerait plus tard, ou interviendrait divinement pendant la vie...

Y'a aucune contradiction pratique entre loi de Dieu et loi des hommes, dès lors que les croyants acceptent de séparer un peu spirituel et temporel. (et s'il ne le sépare pas, tant qu'il vit dans une société qui partage majoritairement cette croyance, c'est pas non plus contradictoire, puisque la loi des hommes "est" au sens affaibli celle de Dieu. Tendance naturelle dans l'islam et le judaïsme. ça donne islamisme et les kibboutz religieux.... )

Nhut (./56) :

Rusty Frozbite (./53) :

Nhut (./47) :

Rusty Frozbite (./38) :

Yoshi Noir (./36) :
Pour ma part, ce qui me choque, c'est que l'archevêque de Recife dise que "la loi de Dieu est au-dessus de toutes les autres lois"...

Oui et ? Pour un croyant c'est normal.

Le truc c'est qu'il y a aussi pas mal de non croyants dans le monde

Et alors ? Chacun croit ce qu'il veut.

D'accord, mais si tu crois pas en Dieu et qu'on te dit que Sa loi est au-dessus de tes lois à toi, bof quoi. Et c'est encore plus bof si on veut te l'imposer.

D'accord, mais si tu crois en Dieu et qu'on te dit que la loi des hommes est au dessus de Sa loi, bof quoi. Et c'est encore plus bof si on veut te l'imposer.

alors si je suis ton raisonnement Rusty(je ne dis pas que c'est ce que tu penses), ca veut dire que pour un croyant il ne devrait être que juger que par Dieu, et non par nous. Même si il a fait la pire des horreurs.
C'est chaud quand même, non?

Manoloben (./59) :
alors si je suis ton raisonnement Rusty(je ne dis pas que c'est ce que tu penses), ca veut dire que pour un croyant il ne devrait être que juger que par Dieu, et non par nous. Même si il a fait la pire des horreurs.

Bah non, ça ne veut pas dire ça