6120

Je ne sais pas comment elle était fringuée cette demoiselle mais si elle a été renvoyée c'est que ça devait être pas mal grin
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6121

Ou alors :
Je ne sais pas comment ils étaient coincés dans son collège mais ça devait être pas mal grin

6122

C'est possible aussi hehe
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

6123

Non on dirait qu'il y a eu un peu de "provocation" (ou en tous cas perçu comme tel) de la part des parents.
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6124

J'ai jamais été dans un collège où il y avait des directives strictes à ce niveau. Au contraire, je trouve justement que c'est un peu light de nos jours (percing en 5ème, des crop tops qui montrent le nombril, mini short etc. -> Rien de tout ça n'est sanctionné).
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6125

Brunni (./6123):
Non on dirait qu'il y a eu un peu de "provocation" (ou en tous cas perçu comme tel) de la part des parents.
Où ça ?
Fletsh (./6124):
J'ai jamais été dans un collège où il y avait des directives strictes à ce niveau. Au contraire, je trouve justement que c'est un peu light de nos jours (percing en 5ème, des crop tops qui montrent le nombril, mini short etc. -> Rien de tout ça n'est sanctionné).
Ce n'est apparemment pas le cas de ce collège.

6126

Il faudrait justement savoir comment elle était exactement vêtue. Virée pour un débardeur ? Ca m'étonnerait...
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6127

En tous cas, pour le plus grand plaisir de nos yeux d'adolescents masculins, j'ai pas souvenir que notre collège était particulièrement strict love


Arvi89 (./6125) :
Brunni (./6123):
Non on dirait qu'il y a eu un peu de "provocation" (ou en tous cas perçu comme tel) de la part des parents.
Où ça ?
"Le 30 septembre, c'est un pull dévoilant les épaules qui avait valu à l'élève de nouveaux reproches dans cet établissement public situé à Heyrieux, dans le nord du département. "La notion de tenue décente véhicule l'idée dangereuse que le harcèlement sexuel se justifie par la façon dont les filles s'habilleraient", avait protesté sa mère dans un tract distribué lors d'une réunion de classe, provoquant la convocation de la réunion."
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6128

Donc allons-y a poil et emprisonnons les mateurs.
Et je laisserai mon portefeuille passer la nuit dans une station de métro, pour bien montrer que je n’encourage pas les comportements malhonnêtes.
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6129

Euh, a priori, elle n'y est pas allée à poil non plus.
Et, pour poursuivre ta comparaison (assez moyenne), ce n'est pas parce que tu laisses ton vélo non attaché dans le jardin devant chez toi que ça justifies qu'on vienne te le voler.

(D'ailleurs, j'ai perdu 3 fois en deux fois mon portefeuille dans le métro lyonnais - et une fois mon téléphone, quelques semaines plus tard - et on m'a appelé pour me dire que ça avait été retrouvé à chaque fois, sans que rien n'ait été pris à l'intérieur... oui, j'ai été très distrait à une époque de ma vie cheeky)
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6130

Bien sûr, ça ne justifie pas, mais en réalité c’est ce qui va arriver. Donc on réfléchit pas et on attache, bien que ça aille strictement contre notre liberté.
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6131

Moi je n'ai jamais bien compris où était le mal de conclure que s'habiller provocativement allait plus facilement mener à des mecs qui te draguent, avec les dérives possibles.

Dévoiler sa peau est quelque chose de pas seulement social, c'est assez instinctif, ça montre une disponibilité sexuelle, c'est de la séduction, et c'est la raison pour laquelle les mecs réagissent comme ça.

Le modèle de séduction diffère fondamentalement entre les hommes et femmes, et initialement l'homme a un beaucoup plus grand investissement (c'est pour ça qu'il est prêt à faire des cadeaux, à conquérir sa belle), puis ça devient la femme (généralement après le sexe pour des raisons hormonales), et avec le temps on tend à avoir globalement un équilibre dans le meilleur des cas. Ainsi, une fille qui séduit (passivement certes) obtient les faveurs d'hommes, mais si cette dernière n'a aucune intention de donner quoi que ce soit en retour à personne, alors elle ne joue pas fair-play, un peu comme un queutard côté homme.

Franchement, ce que je vois c'est que bon nombre de filles sont très contentes de l'attention qu'elles génèrent par leur attitude et leurs tenues (tant d'hommes adultes tueraient pour juste avoir l'impression d'exister, dans cet océan d'individualité, où le rôle masculin est réduit à "bosse pour ton prochain et tais-toi, sois le meilleur et seulement après peut être on t'écoutera"). Jusqu'à ce qui leur arrive une merde, et là tout à coup c'est la faute des mecs qui savent pas se tenir. Mais en fait c'est plutôt qu'elles sont tombées sur un fou cette fois-là, et que toutes occurrences précédentes elles ont bénéficié des avantages sans rien donner en retour (simple : si les mecs étaient vraiment majoritairement des relous devant les tenues affriolantes, elles auraient arrêté de les porter depuis longtemps). Mais le risque a toujours été là. Oui il y a des fous, des mecs mal élevés. Il y a de la misère dehors. Et en cherchant l'attention, et en les "provoquant", tu as un peu plus de chances de tomber sous l'action de ces types. Mais ce n'est même pas garanti, il y a aussi des filles qui se sont trouvées être la cible sans avoir de tenues provocantes, mauvais endroit au mauvais moment quoi. Les agresseurs dont je parle sont dans une misère que vous n'imaginez pas. C'est inutile de leur attribuer de la logique, ou de vouloir les éduquer.

Je ne dis pas qu'une tenue affriolante justifie le harcèlement (et je pense que personne ne dit vraiment ça), juste que ça augmente le potentiel en pratique. Que c'est important de comprendre et acquiescer l'existence de ces dynamiques, plutôt que les nier et vouloir faire croire que les hommes et femmes sont pareils, et qu'ils n'ont qu'à se contrôler. Il faut bien éduquer ses gamines, mais ultimement leur laisser le choix.
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6132

Ah ça... c’est sûr que ce grand écart qui consiste à vouloir plaire sans en avoir les conséquences, ça relève quand même d’une certaine utopie, de mon point de vue.
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6133

Fletsh (./6126):
Ca m'étonnerait...
Moi pas. D'ailleurs apparemment dans le collège ils ont aussi interdit des jupes et shorts. Mais non, ils font tout bien.
Brunni (./6127):
embre, c'est un pull dévoilant les épaules qui avait valu à l'élève de nouveaux reproches dans cet établissement public situé à Heyrieux, dans le nord du département. "La notion de tenue décente véhicule l'idée dangereuse que le harcèlement sexuel se justifie par la façon dont les filles s'habilleraient", avait protesté sa mère dans un tract distribué lors d'une réunion de classe, provoquant la convocation de la réuni
Donc un pull qui montre une épaule c'est une tenue indécente ? Ok... Donc pas du pull du tout (comme en débardeur au hasard) c'est encore pire quoi.

6134

Arvi89 (./6133) :
Donc un pull qui montre une épaule c'est une tenue indécente ? Ok... Donc pas du pull du tout (comme en débardeur au hasard) c'est encore pire quoi.
Non, je cite ça pour dire que les parents ont légèrement provoqué (en distribuant des tracts avec l'affirmation que je démonte en ./6131), ça sent le conflit. Relis le ./6127 que tu cites.
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6135

Arvi> Okay pour les interdictions, je l'ignorais. C'est un collège public ?
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6136

6137

"La notion de tenue décente véhicule l'idée dangereuse que le harcèlement sexuel se justifie par la façon dont les filles s'habilleraient"
La notion de coffre-fort véhicule l'idée que le vol se justifie par la façon dont on exhibe sa richesse
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6138

Folco (./6137):
"La notion de tenue décente véhicule l'idée dangereuse que le harcèlement sexuel se justifie par la façon dont les filles s'habilleraient"
La notion de coffre-fort véhicule l'idée que le vol se justifie par la façon dont on exhibe sa richesse
Bah ca ne justifie pas non plus. De plus elle est pas venue à poil non plus, et le pull en question, c'est un truc commun que j'ai déjà vu partout, franchement c'est pas choquant...

6139

Je réagis au propos que la mère érige en principe : tout jugement sur la décence revient à justifier les écarts. C’est du même acabit que Valls qui disait qu’expliquer c’est justifier. J’aime pas ce genre de sophismes.
Si on suit la mère, rient ne s’oppose plus au fait de venir à poil.
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6140

Folco (./6139) :
Si on suit la mère, rient ne s’oppose plus au fait de venir à poil.
Mais dans les villages naturistes, il n'y a pas de viols (en tout cas, pas plus qu'ailleurs).
Le problème n'est pas la tenue qu'on a, mais bien le regard qui est porté dessus.
Et, pour en revenir à l'exemple que tu as donné plus tôt, en fait je suis juste assez choqué du parallèle ; comme si on pouvait considérer une personne comme une chose... si vraiment il y a, chez certaines personnes, l'idée qu'une personne peut être désirée comme une chose, alors c'est qu'il y a quelque chose de cassé quelque part.

Peut-être faudrait-il aborder clairement la question du plaisir, du désir, des pulsions, du consentement et de la gestion de ceux-ci plutôt que refuser qu'on parle de la sexualité en cours. Et ce sont des problèmes qu'on peut - qu'on doit [qu'on devrait ?] - aborder très tôt dans la vie des enfants ; pas dans un cadre sexuel, bien sûr, mais dans le cadre des interactions sociales, de l'alimentation, du rapport aux écrans, de son propre rapport à la violence... et poursuivre cette réflexion autour de la sexualité avec l'adolescence... Dans les familles, ça peut être délicat à aborder pour tout un tas de raisons (y compris parce qu'il peut y avoir des déficiences à ces niveaux dans la structure familiale elle-même), mais chaque fois qu'on émet l'idée d'en parler dans des cours, on a une bronca de nombreux parents...

J'en profite pour coller le lien vers cette émission de vendredi soir, où de nombreux problèmes sont évoqués de façon assez pertinente à mon avis :
MeToo : 2 ans après ?France InterC'était il y a deux ans. Aujourd'hui qu'est-ce qui a changé ? Nos représentations du viol ont-elles bougées ?
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6141

(je sens venir une longue et laborieuse discussion entre Nil et Brunni, pas vous ?)

Sinon pour le pull, il me semble qu'il y avait des filles habillées à peu près pareil l'été à l'époque où j'étais au lycée, donc grosso-modo il y a 20 ans. Ça ne choquait personne, et j'ai pas souvenir qu'elles étaient harcelées non plus. Le puritanisme fait décidément son grand retour.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

6142

Zerosquare (./6141) :
(je sens venir une longue et laborieuse discussion entre Nil et Brunni, pas vous ?)
(Ben non parce qu'il n'a réagi à mon ./6131 alors qu'il répond justement (très bien je trouve) à certains trucs qu'il soulève en ./6140).

Nil (./6140) :
Et, pour en revenir à l'exemple que tu as donné plus tôt, en fait je suis juste assez choqué du parallèle ; comme si on pouvait considérer une personne comme une chose... si vraiment il y a, chez certaines personnes, l'idée qu'une personne peut être désirée comme une chose, alors c'est qu'il y a quelque chose de cassé quelque part.
Ça par contre assez d'accord. Il y a BEAUCOUP de gens pour lesquels cette idée est cassée, hommes comme femmes. Au fond, l'idée même de la monogamie mène à considérer l'autre comme une possession. Je pense qu'éduquer serait la solution, mais une partie des dérives sont juste imputables à une misère sexuelle avancée.

Le parallèle avec le coffre-fort est maladroit, ce serait plutôt comme un type qui se vante de ses biens à tout va (jouant sur la supériorité que lui confère la richesse pour obtenir de l'attention et se frayer un chemin dans la société), s'étonne qu'on cherche à le voler. Ça reste absolument pas bien, mais ça peinerait à m'émotionner.
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6143

La monogamie peut-être vue aussi comme un don. Et pour moi c'est les deux à la fois, de manière librement consentie.

Nil -> à un e époque t'étais de tendance chrétienne, ce qui implique de comprendre ce qu'on fait sur terre, pourquoi on y est et ce qu'on doit y faire, et aussi comment Dieu nous a fait. De quoi est faite la nature humaine, quelles sont ses faiblesses, et pourquoi l'idée que tu défends est une complète utopie, un rejet direct de la volonté de Dieu.
Mon discours ne parle certainement pas à grand monde, mais s'il y avait une personne que je ne pensais pas voir tenir le tien, c'est bien toi. Parce que là, t'as plus rien de la religion que tu avais ou prétendais avoir.
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6144

Beaucoup de gens ne sont absolument pas entraînés à la gratitude, à l'empathie, c'est juste chacun pour sa gueule. Dans ce cas impossible de comprendre la notion de don de soi. Ça se résume du coup souvent à qqch de matériel ou de transactionnel, et c'est une des bases des relations qui ne marchent pas (ça et la dependance sur l'autre pour sa propre gestion émotionnelle / de ses besoins de base).

Maintenant faut pas non plus faire le naïf hein, de tous temps le mariage a été utilisé comme moyen pour l'homme de s'approprier sa femme (ou à l'inverse pour celle-ci de s'approprier les richesses et le pouvoir du mari). Je ne dis pas que le mariage n'est pas bien (l'alternative du sexe libéré dans les grandes villes je pourrais en parler longtemps…), juste qu'il a tendance à provoquer ces problèmes, car il ajoute un côté transactionnel aux relations humaines, qui ne sont pas faites pour ça.
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6145

Nil (./6140) :
Mais dans les villages naturistes, il n'y a pas de viols (en tout cas, pas plus qu'ailleurs).
Tu as un biais de sélection de la population tellement énorme (autant du côté agresseur que du côté agressé) que tu ne peux rien en déduire.
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c’est plutôt le port du sein qu’on devrait interdir, c’est bien plus indécent que ses épaules!
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

6147

grin

Brunni -> le mariage ne se résume pas au sexe et heureusement. J'ai l'impression que tu présentes le mariage et les relations libres sur le même plan, juste comme des choix sexuels. Ca n'a juste rien à voir à mon sens.
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6148

flanker (./6145) :
Tu as un biais de sélection de la population tellement énorme (autant du côté agresseur que du côté agressé) que tu ne peux rien en déduire.
Absolument. Mais ça ne change pas mon propos : le problème serait plus un problème d'éducation à la gestion des pulsions qu'un problème de vêtements... Et vu la taille de certains villages (celui du Cap par exemple, puisqu'il est à quelques kilomètres de chez moi et qu'il est réputé au niveau européen, et qu'il est bien plus qu'un village naturiste vu la diversité des clubs qui s'y trouvent), le biais de sélection n'est peut-être pas si fort que ça (bon, j'ai conscience qu'il y a tout un pan de la population qui ne va pas dans ces lieux, que ce soit pour des raisons culturelles ou économiques).

Folco (./6143) :
Nil -> à un e époque t'étais de tendance chrétienne, ce qui implique de comprendre ce qu'on fait sur terre, pourquoi on y est et ce qu'on doit y faire, et aussi comment Dieu nous a fait. De quoi est faite la nature humaine, quelles sont ses faiblesses, et pourquoi l'idée que tu défends est une complète utopie, un rejet direct de la volonté de Dieu.
Mon discours ne parle certainement pas à grand monde, mais s'il y avait une personne que je ne pensais pas voir tenir le tien, c'est bien toi. Parce que là, t'as plus rien de la religion que tu avais ou prétendais avoir.
Je ne sais pas trop ce que signifie "être de tendance chrétienne", vu que la chrétienté est vaste... Je me considère toujours comme chrétien catholique, fortement engagé au niveau paroissial (j'ai arrêté mes engagements diocésains il y a quelques années par manque de temps, d'énergie et par dégoût de certaines choses), mais en rupture avec certains dogmes (et avec une partie de la hiérarchie catholique, parce que dans le genre mauvaise gestion de la violence et des pulsions et omerta, c'est à vomir).
En tant que chrétien, je suis mû par plusieurs choses ; la première et la plus essentielle, c'est d'essayer d'aimer et de pardonner. La seconde, c'est que ce qui paraît pur est souvent un trompe l'œil, et vice-versa.
Je pense que je suis très conscient de la nature humaine, et c'est pour ça que je pense que la solution n'est pas de blâmer la victime, mais d'accompagner les personnes pour qu'il n'y ait plus de victimes.
Et, puisque tu abordes la dimension religieuse, je pense que tout ceci, Jésus l'a montré par les actes qu'il a pu faire, par les paroles qu'il a prononcées, et par les gens dont il a choisi de s'entourer. Ce qui a été ensuite dogmatisé par la curie, plus ça va, et moins je le supporte (et, pour le coup, j'ai des raisons personnelles de ne plus le supporter, et ça va aussi avec le fait d'apprendre aux hommes à gérer leurs pulsions).
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6150

Blam. Joli punch ^^
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