Cohabitation au Vénézuéla - Page 9

Uther (./239) :
Dans ce contexte, indexer la monnaie dessus devrait, contrairement à ce que j'ai l'impression que tu penses, amortir l'impact des variations de son cours.

Je suis bien d'accord avec ça. Ce que je crains, c'est que cela génère des problèmes plus importants par la suite s'il y a de la spéculation sur le petro.

Ximoon>
Quand on se met les intérêt privés à dos, on se met les USA a dos aussi.
Chavez en reprenant de force les intérêt privés, lié au pétrole principalement, à complétement isolé son pays.

Meowcate> La spéculation peut toujours arriver sur n'importe qu'elle monnaie ou ressource. Le petro me semble quand même mieux armé que le Bolivar pour y faire face.

On ne peut pas le nier dans une telle situation.

(arrête de faire ton Pen^2 )

Ximoon -> ok, merci. Je n'ai jamais suivi la situation de ce pays, j'ignorais donc ^^

Quelqu'un parlait très justement de la légitimité d'un gouvernement à procéder de cette façon. Les exemples que j'avais en tête venaient de monarques de l'Ancien Régime, qui s'identifiaient à leur peuple, et qui ne supportaient pas qu'un seul intérêt privé prenne en otage un pays entier.

C'est sûr qu'aujourd'hui, en démocratie théorique, c'est un autre débat. La légitimité d'un gouvernement est provisoire, et un gouvernement n'est jamais que le représentant d'un peuple, pas plus.

Ceci dit, on peut se demander s'il est normal d'aboutir à des situations où des intérêts privés ont, au final, plus de pouvoir que des états.

Folco (./245) :
(arrête de faire ton Pen^2 )

Je n'ai rien édité, j'ai posté les 4 liens en même temps.

Ceci dit, on peut se demander s'il est normal d'aboutir à des situations où des intérêts privés ont, au final, plus de pouvoir que des états.

Tiens, pour une fois, je suis absolument d'accord avec toi. Le concept du droit à la propriété privée comme "droit fondamental" est absolument aberrant, surtout si on l'applique à des "personnes juridiques" abstraites comme les entreprises. La propriété privée est un privilège, pas un droit!

Le Venezuela pourrait effectivement être plus agressif niveau expropriations. Staline a bien exproprié aussi les koulaks que Lénine avait laissé faire, donc l'argument que certaines licences d'exploitation ne peuvent pas être retirées parce qu'elles ont été concédées par Chavez ne tient pas.

Folco (./245) :
Ceci dit, on peut se demander s'il est normal d'aboutir à des situations où des intérêts privés ont, au final, plus de pouvoir que des états.

Ils paient jamais leur loyer,
Quand les huissiers déboulent
Ils écrivent à Libé'
C'est vous dire s'ils sont cools !
On peut remonter jusqu'à l'Antiquité sur des exemples où des rois ont emprunté à leurs riches sujets pour financer leurs guerres et leurs projets. Des cas où, au final, les états ont choisi de vivre au-dessus de leurs moyens. On viendrait donc à emprunter de l'argent à droite à gauche, et ensuite déclarer que parce qu'on ne peut pas payer, les créantiers doivent oublier leur dû ?
Oui, tu peux faire cela si tu veux faire ton rebelle mauvais payeur. En étant un état, il y a peu de chances qu'on t'envoie les huissiers.
Par contre tu vas te faire une foule d'ennemis, et tu ne seras plus digne de confiance à l'international. Autrement dit, tu peux tenter le coup si tu es prêt à vivre en autarcie, mais ne jamais oublier que tu as créé cette situation.

Le Venezuela pourrait effectivement être plus agressif niveau expropriations. Staline a bien exproprié aussi les koulaks que Lénine avait laissé faire, donc l'argument que certaines licences d'exploitation ne peuvent pas être retirées parce qu'elles ont été concédées par Chavez ne tient pas.

Peut-être parce que Lénine était plus réfléchi que Staline (n'oublions pas que Lénine voulait Trotski à sa succession, ne faisant aucune confiance en Staline pour diriger le pays).
Mais dis moi, c'est un formidable coup d'éponge que tu annonces là ! on pourrait s'amuser à appliquer cela à tous les états : dès qu'on change de dirigeants, paf, les dettes précédentes sont annulées car illégitime. Formidable. Et voir ma réaction précédente en conséquent.
Tu t'enfonces encore cependant, d'ici peu tu ne vas pas tarder à rejeter l'héritage de Chavez histoire de soutenir Maduro. D'un autre côté, c'est déjà ce qu'il fait de son côté de plus en plus.

Personne n'est infaillible, même pas Chavez. Et même si les licences ont été accordées par Maduro lui-même, il est légitime de les exproprier si on se rend compte que c'était une erreur.

Ce n'est pas une histoire de "c'était l'ancien dirigeant" (ça n'a aucune importance!), mais de "c'était une erreur de vous accorder ce privilège, donc paf, on vous le reprend, cassez-vous!"

Lénine lui-même a aussi retiré certains des privilèges qu'il avait accordés auparavant. Je trouve ça absolument normal parce que pour moi:

Kevin Kofler (./246) :
Le concept du droit à la propriété privée comme "droit fondamental" est absolument aberrant, surtout si on l'applique à des "personnes juridiques" abstraites comme les entreprises. La propriété privée est un privilège, pas un droit!

Meowcate (./247) :
Par contre tu vas te faire une foule d'ennemis, et tu ne seras plus digne de confiance à l'international.

C'est une façon de voir les choses. L'autre façon c'est : vaut-il mieux que mon peuple soit pauvre au profit d'un individu, ou un individu pauvre au profit du peuple ? Question de bien commun.
Et en général, si le prêteur ne retrouvait pas ses biens, il n'avait malgré tout pas de souci à se faire pour sa subsistance jusqu'à la fin de ses jours : l'état, sans lui rendre sa fortune, pouvait le faire vivre sur ses deniers.
Je sais que c'est pas évident de penser comme ça aujourd'hui, quand l'argent est une religion, un absolu, et que le bien commun n'est qu'un argument électoral dont on se fout éperdument une fois aux manettes.

Folco (./249) :
C'est une façon de voir les choses.

Ça s'appelle la diplomatie internationale.

Ce n'est pas un privilège qu'on reprend là, c'est une propriété. Ce n'est pas une aide d'état que les gens avaient avant et qu'on leur annule désormais, c'est quelque chose pour laquelle des gens ont travaillé, ont investi, ont pris des risques, et qu'on vient leur dire ensuite "paf, c'est plus à vous, partez".

Folco (./249) :
L'autre façon c'est : vaut-il mieux que mon peuple soit pauvre au profit d'un individu, ou un individu pauvre au profit du peuple ? Question de bien commun.

Je ne vois pas de question de bien commun : si le pays est isolé diplomatiquement et économiquement parce qu'on rejette ainsi des dus, le peuple en souffrira à terme, possiblement sur plusieurs générations. Ce n'est pas quelque chose qui va juste froisser l'ego du président en exercice, c'est l'image du pays entier qui en prend un coup. Et l'image du pays compte quand on veut demander ensuite de l'aide international, établir des partenariats économiques, éviter les conflits frontaliers, s'assurer des alliés puissants (le Vénézuela est aussi dans la panade parce que ses anciens alliés russes ont fini par lâcher l'affaire, un peu comme la Corée du Nord prend cher en perdant peu à peu son puissant allié chinois).

si le pays est isolé diplomatiquement et économiquement parce qu'on rejette ainsi des dus, le peuple en souffrira à terme, possiblement sur plusieurs générations

Ca rentre évidemment dans la balance. Je ne dis pas "il faut faire ça", mais "ça fait partie des possibilités à étudier". Evidemment, le problème à résoudre n'est pas binaire, sinon il serait déjà résolu.

Et l'image du pays compte quand on veut demander ensuite de l'aide international, établir des partenariats économiques, éviter les conflits frontaliers [...]

A noter que comme ce que j'évoquais, ces questions prennent un autre aspect si on s'adresse à des états et non à des puissances super-étatiques (banques centrales, FMI, etc...), surtout si ces états acceptent la même vision des choses, soit "Etat >>> n'importe quel intérêt privé".
Mais il semble que l'imense majorité des états soient soumis aux organes financiers mondiaux (cf proche de nous la Grèce et ce que vit son peuple, pour le plus grands bien de quelques intérêts particuliers).

Le cas de la Grèce est différent, les institution mondiales auraient bien voulu effacer la dette, c'est une bonne partie de l’Europe qui s'y est opposée.

Meowcate (./251) :
Ce n'est pas un privilège qu'on reprend là, c'est une propriété.

Dans la vision communiste des choses, une propriété est un privilège. Tout appartient au peuple, donc à l'état, par défaut, il peut le prêter à une personne ou une entreprise, mais il a le droit de le reprendre à tout moment (sans compensation évidemment).

Le communisme étant tout pourri, cela n'a aucune valeur.

On voit d'ici l'abus qui n'a jamais manqué : les dirigeants étant les distributeurs des ces privilèges, ils se les octroient largement pendant que le peuple crève...

On était d'accord jusqu'à présent, mais le débordement de l'octet (post >255) semble avoir malencontreusement activé le flag Troll de ton processeur.

Non, mais tu ne vois pas le danger, réellement ? Les dirigeants distribuent les privilèges, qu'est-ce qui les empêchent de faire des abus ? Question sérieuse.

(Je connais la réponse, je peux la dire, je peux la dire ?)

()

Les dictateurs qui s'accaparent une fortune ne sont pas communistes!
https://www.20minutes.fr/monde/2325471-20180825-chili-justice-va-saisir-16-millions-dollars-biens-ex-dictateur-augusto-pinochet
(Pour ceux qui ne connaissent pas, c'était le dictateur d'extrême droite soutenu par la CIA qui avait destitué et tué le socialiste démocratiquement élu Allende.)

Donc aucun dirigeant communiste n'a abusé de son pouvoir pour s'accaparer un maximum de privilèges, pour lui et l'ensemble des fonctionnaires de l'état ?

Là aussi, m'sieur, je connais la réponse ! M'sieur, m'sieur !

Est-ce qu'on peut remonter de quelques messages concernant un article comme quoi Maduro et son entourage ont de l'argent planqué dans un paradis fiscal ? ou est-ce invalide parce que ça ne provient pas de Radio Cuba ?

Tant qu'on y est, qu'est ce qui prouve que Pinochet était bien un dictateur ? qu'il a été soutenu par la CIA ? qu'il a fait des choses mauvaises pour son peuple ?
Attention, tout article qu'on me proposerait, même de Wikipédia, même des témoignages vidéos, qui aille dans ce sens et non choisi par moi, serait de toute évidence de la propagande communiste.

Nil -> Allez-y, à vous la parole

(edit -> mais il est immonde ce smiley )

"si, la plupart de ceux qui ont eu un pouvoir en ont abusé" j'ai bon, j'ai bon ?

Meowcate (./265):
Est-ce qu'on peut remonter de quelques messages concernant un article comme quoi Maduro et son entourage ont de l'argent planqué dans un paradis fiscal ? ou est-ce invalide parce que ça ne provient pas de Radio Cuba ?

Tant qu'on y est, qu'est ce qui prouve que Pinochet était bien un dictateur ? qu'il a été soutenu par la CIA ? qu'il a fait des choses mauvaises pour son peuple ?
Attention, tout article qu'on me proposerait, même de Wikipédia, même des témoignages vidéos, qui aille dans ce sens et non choisi par moi, serait de toute évidence de la propagande communiste.

Mais tu sais bien que Kevin ne répond jamais aux questions qui montrent qu'il a tort, et fait même comme si elles n’existaient pas. C'est dommage, car c'est à cause de son attitude que j'ai banni Fedora des distribs que je veux tester, je me dis s'il en fait autant la promo c'est que c'est louche.

Au moins, KK n'est pas difficile à émuler : il suffit de le remplacer par un flux RSS