Qui en 2017 (Élections présidentielles FR) ? - Page 16

Zerosquare (./450) :
Pen² > c'est de la politique, ils font tous ce genre de trucs, et bien pire.

Je sais bien, t'inquiète ^^

Folco (./445) :
Alors n'y a-t-il pas un vrai fossé entre la base du PS et une bonne partie de ses cadres ? Qui est content du recadrage à gauche ? Les militants certainement, Solferino c'est moins sûr, amha?.

Solférino n'est jamais composé que des gens qui dirigent le PS à un moment donné, donc ca ne convient certainement pas au Solférino actuel. Mais un parti c'est autre chose qu'une direction, qui se remplace très régulièrement.

Vu qu'il y a quand même eu un nombre non négligeable de frondeurs qui se sont opposés frontalement au gouvernement, et pas mal de responsables socialistes qui, sans se désolidariser totalement, refusaient de commenter de la politique gouvernementale, je pense que oui le recadrage à gauche fait plaisir à pas mal de monde au PS.

Pour se défendre le camp Fillon utilise des bots Twitter... avec une belle faute de frappe dans le message. #EncoreUneBourde #FillonGate pic.twitter.com/37I7o9jpJR

— Nain Portekoi (@Nain_Portekoi) February 1, 2017

De là à dire que les équipes de Fillon ont dicté le tweet à leur fanbase… (Sortilège de duplication ?) #StopChasseàLHomme pic.twitter.com/yeNzQeZyhn

— Ministre de la Magie (@Ministere_Magie) February 1, 2017

Alors il est peut-être encore trop tôt au PS pour pouvoir le dire.

Folco (./445) :
Alors n'y a-t-il pas un vrai fossé entre la base du PS et une bonne partie de ses cadres ? Qui est content du recadrage à gauche ? Les militants certainement, Solferino c'est moins sûr, amha?.

C'est un réel problème, à mon avis. Mais c'est un peu ce qui s'est passé aussi au PR avec le choix Fillon (sauf que je pense que nombreux sont ceux qui sont content que Sarkozy et sa façon de gérer les troupes ait dégagé aussi vite).

D'ailleurs, il y a aussi des rumeurs comme quoi la "bombe" Pénélope ait été lâchée par les Sarkozystes (ou le FN, qui a pas mal souffert de l'investiture Fillon au niveau visibilité).

Nil (./437) :
Marrant que tu dises ça alors que le PS investit Hamon, qui a justement pour spécificité de ne pas diaboliser les autres partis.

Mais Hamon c'est exactement la stratégie Terra-Nova (qui en France se résume à : diversité+bobos), mais c'est vrai que, à la fois par tradition française (on est encore loin des USA), et peut-être par intelligence politique (tout le monde a vu les résultats des démocrates US), il le fait discrètement.

Nil (./437) :
Donc tu démontes clairement ici l'argument que tu as construit il y a quelques postes : même en France, il y a une dimension politique "racialisée", alors que tu disais que ce n'était pas le cas parce qu'on ne se définit pas ainsi...

Non c'est toi qui confonds les mots et les concepts. J'aurais affaire à un crétin de gauche lambda je mettrais ça sur la bêtise et l'ignorance contemporaine, mais te concernant je pense plutôt que c'est de le mauvaise foi assez recherchée

Premièrement la politique patriote "nativiste" ou un peu 'identitaire" n'est pas nécessairement raciste par principe, par exemple en France elle inclue sans problème les gens qui sont historiquement français depuis longtemps et qui s'en réclament, peu importe leur origine raciale (par ex Guadeloupe Réunion etc. )

Du coup la politique d'identité populiste (nativiste, autochtone, etc. ) se conjugue pour chaque pays en fonction de comment on conçoit l'identité dans le pays : si aux USA il y a indubitablement une certaine part raciale implicite (vu que les communautés de race restent bien séparées, que la gauche a exacerbée les divisions pour s'en servir politiquement, etc), en France ça touche bien plus à une conception culturelle et civilisationnelle que racialiste.
Par exemple à la fin de la guerre d'Algérie, ceux qui réclamaient un bon traitement en France pour les Harkis, c'était l'extrême-droite de l'époque. (tandis que pour la gauche sartrienne c'était des traitres au progrès bon pour le goulag ^^ ). De même, même Trump (et Marine éventuellement) pourrait traiter beaucoup mieux les minorités arabes chrétiennes (que Hollande et Obama laissent se faire massacrer sans secours par les terroristes qu'ils arment eux-mêmes ), alors que "racialement" parlant ce sont autant des arabes que leurs voisins, mais ils sont perçus culturellement plus proches.

Tu peux considérer qu'il y a là une part de xénophobie, caractéristiques universel chez tous les êtres humains, mais ce n'est pas du racisme/racialisme, qui est un ordonnancement pseudo-scientifique gradué des races supposées ou réelles en fonctions de critères biologiques.

*À mon sens même si il y a chez son électorat une part de non-dits raciaux, Trump a été assez intelligent pour prendre l'approche culturelle (culturaliste). Chacun l'a ensuite traduit dans son propre imaginaire, dans sa propre conception de l'identité, des racistes on pu le voir à travers leurs fantasmes, mais des noirs ou latinos ou blancs non-racistes que le KKK aurait dégoutés l'on vu sous l'angle patriote-nationaliste culturel, civic nationalism comme ils disent là-bas. D'ailleurs j'ai tendance à penser que c'est sa position personnelle, mais il a eu l'intelligence politique de rester ambivalent pour récolter le plus large possible.

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Sur la victimisation et France-Allemagne.
La différence est quand même criante. La victimisation moderne consiste à se définir quasi-exclusivement par les drames que l'on a subi, par le statut moral de victime innocente (qui donne donc lieu à des droits et compensation maintenant ), par la position de faiblesse permanente (esclave) face au maitre, par un récit de persécution perpétuel par les plus puissants, etc.
Or la France ne se définit pas uniquement par ses défaites face à l'Allemagne, elle a plus de mille an d'histoire glorieuse et diverse avant que l’Allemagne commence à exister, etc. Il pouvait y avoir un coté revanchard, des deux cotés (bien sûr, comme on est meilleur on perd toujours à cause de coups-bas ! etc ), mais ça n'a rien à voir avec le phénomène moderne de victimisation.
Enfin merde lis Nietzsche ! c'est connu depuis, c'est lui qui invente clairement le concept, et pour le coup c'est toit qui réinvente l'histoire et des notions bien connues en mélangeant tout n'importe comment pour faire du relativisme inapproprié.

Pen^2 (./448) :
Oué mais ça reste ultra malsain de garder ça sous silence en attendant que le gars bouge une oreille.
C'est pas qu'il s'est fait pécho, c'est qu'on a sorti l'affaire pour l'empêcher d'agir.
Personnellement, je ne sais pas ce qui me dérange le plus.

Rien ne laisse entendre que le Canard enchainé ait gardé ça sous le coude en attendant la bonne occasion. Il aurais eu mille occasion de le faire avant comme à l'époque où il était premier ministre.
C'est logique que plus t'es sous les feux de la rampe, plus tu es surveillé. Fillon, personne n'en avait rien a faire de lui jusque là, même quand il était premier ministre, c'est Sarkozy qui captait toute l'attention.

Oui d'ailleurs c'est ce qu'ils ont dit, qu'ils ont fait le dossier après avoir remarqué des trucd qui n'allaient pas, c'est aussi d'ailleurs pour ça qu'ils avaient éstimé à 500k E l'argent touché par sa femme alors qu'en réalité c'est 800k (toujours d'après eux).

Uther (./457) :
Rien ne laisse entendre que le Canard enchainé ait gardé ça sous le coude en attendant la bonne occasion.

Je ne parlais pas spécialement d'eux, mais de ceux qui ont fait fuiter l'info.

very (./456) :
Or la France ne se définit pas uniquement par ses défaites face à l'Allemagne, elle a plus de mille an d'histoire glorieuse et diverse avant que l’Allemagne commence à exister, etc. Il pouvait y avoir un coté revanchard, des deux cotés (bien sûr, comme on est meilleur on perd toujours à cause de coups-bas ! etc ), mais ça n'a rien à voir avec le phénomène moderne de victimisation.

Plus aujourd'hui, mais après la guerre de 70, si, toute l'instruction des enfants était axée là-dessus. Tout comme l'Allemagne a basée la sienne là-dessus après 1918 (où la victimisation était, pour le coup, justifiée : l'Allemagne avait gagné et pouf, ils ont perdu ).

Je dirais que cette mentalité prussienne inculquée à la jeunesse date plutôt du début XIXème. C'est là-dessus que se sont construites la guerre de 70 et les WW1 & 2.

Par contre, je comprends pas ce que tu veux dire par "l'Allemagne avait gagné et pour, ils ont perdu". Tu parles de quelle guerre ?

Celle de 14-18. L'Allemagne perd une guerre sans que jamais son territoire et son industrie n'aient été en danger (ce qui a permis de faire émerger la Dolchstosslegende). Enfin, je me suis mal exprimé en disant qu'ils avaient "gagné", mais disons plutôt que du point de vue civil, ils n'avaient pas perdu puisque, contrairement à ce qui se passait généralement auparavant lors d'une guerre, le vainqueur n'avait pas pris le territoire (ce sont les traités faisant suite à l'armistice qui vont démanteler l'Allemagne, d'où une plus grande incompréhension encore).

Ils vont quand même être occupés militairement par les Alliés pendant l'armistice.

Oui, mais pendant la guerre elle-même, le territoire Allemand reste totalement protégé.

Yup. D'ailleurs, beaucoup de militaires alliés avaient dit, à raison, que le fait que la guerre ne soient pas entrée réellement sur leur territoire favoriserait chez eux un esprit de revanche. 20 ans plus tard, ...

http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/02/01/marine-le-pen-refuse-de-rembourser-300-000-euros-reclames-par-le-parlement-europeen_5072484_823448.html
Mais tout le monde parle de Fillon alors que M. Le Pen a fait exactement la même chose.

Tiens, c'est vrai.

Enfin, "auraient fait", la présomption d'innocence est valable pour les deux.

(non, dans un cas il s'agit de travailler mais pas sur le bon sujet, dans l'autre c'est un emploi fictif)

(Euh non, c'est aussi un emploi fictif pour Catherine Griset : elle ne travaillait aucunement sur un "sujet" en lien avec la mission de Marine Le Pen au Parlement Européen, mais dans les locaux du parti pour le parti... donc elle était payée pour un travail où elle ne s'est jamais rendue, alors que son statut lui imposait de bosser à Bruxelles, c'est la définition même de l'emploi fictif. Et, sur le temps libre que lui permettait cette situation, elle bossait bénévolement pour le parti - tout comme Pénélope Fillon faisait probablement du tricot, de la chasse ou je ne sais quoi).

(ah ok, je n'avais pas tous les détails)

Folco (./467) :
Enfin, "auraient fait", la présomption d'innocence est valable pour les deux.

Si le FN a été sommé de rembourser, c'est parce qu'il a été reconnu coupable par les instances de contrôle européennes, alors que Fillon, les juges sont en train de se pencher sur son cas, qui si ce que l'on lit dans la presse s'avère vrai, s'annonce mal.

Et elle reste eligible?
J'ai du mal a comprendre.. (et c'est valable pour Fillion aussi hein)

Je suis pas sur que les institutions européennes puissent prononcer des peines d'inéligibilité.
Pour Fillon, c'est un peu trop tôt pour dire ça mais c'est pas impossible que ça lui arrive. Mais de toute façon le résultat tomberait bien après la présidentielle. Ce sur quoi, il devrait être fixé assez vite, c'est s'il est mis en examen où non.

Ce qui est marrant, c'est que Fillon a échappé de peu a une autre affaire similaire dont on parle moins mais qui a permis a tous les Sénateurs UMP de récupérer une partie du salaire des assistants parlementaires. Heureusement pour lui, son mandat c'est terminé a temps pour qu'il soit couvert par la prescription.

Je trouve le cas du FN significativement moins grave et moins compromettant politiquement.
Dans le cas de Fillon, on a un homme politique qui se fait personnellement du fric (lui et son cercle très rapproché) sur le dos des personnes qu'il cherche à représenter et dont il prétend défendre les intérêts. C'est logiquement interprété comme de la traitrise et de l'égoisme pur. Ca va totalement à l'encontre de son discours public et de ses intentions affichées.
Dans le cas de Le Pen, on a le détournement de l'argent alloué par l'UE à des fins de politique européenne pour des fins de politique nationale. C'est tout autant interdit mais ça a le mérite d'être cohérent avec ses intentions politiques affichées, et ce n'est pas à des fins d'enrichissement personnel. Le positionnement politique officiel du FN est dans la contestation de l'autorité de l'UE et dans le recentrage national. Il n'y a pas vraiment cette trahison du corps électoral.

(je fais comme si les histoires se vérifiaient même si évidemment on n'en sait rien - de toutes manières les suspicions suffisent à influencer l'opinion publique)

Folco (./445) :
Alors n'y a-t-il pas un vrai fossé entre la base du PS et une bonne partie de ses cadres ? Qui est content du recadrage à gauche ? Les militants certainement, Solferino c'est moins sûr, amha?.

C'est là à mon avis que le bât blesse : le PS a un champ idéologique bien trop vaste dans le but de rallier un maximum de personnes certainement, ce qui l'amène à avoir des partisans qui n'auraient pas voté pour Valls dans l'hypothèse de sa victoire, comme d'autres ne voteront pas pour Hamon

squalyl (./447) :
sur france info j'entendais Fiyon dire "c'est jamais arrivé ds la 5e république de fister un candidat aussi profond que moi juste avant l'élection"

DSK et la belle bombe de merde qui a explosé au Sofitel juste avant la primaire ? (et j'ai la flemme de chercher d'autres cas, mais on doit pouvoir en trouver)

Pen^2 (./448) :
Oué mais ça reste ultra malsain de garder ça sous silence en attendant que le gars bouge une oreille.
C'est pas qu'il s'est fait pécho, c'est qu'on a sorti l'affaire pour l'empêcher d'agir.

ça sort tellement bien au bon moment que je pencherais pour un des candidats à la primaire de droite éconduit qui se dit qu'il a une chance si on revote. Vu l'impact potentiel du schmilblick, je ne comprend pas l'intérêt de la gauche, ou du FN, à risquer de disqualifier celui qu'on vient de bien salir.

Nil (./469) :
tout comme Pénélope Fillon faisait probablement du tricot, de la chasse ou je ne sais quoi

Des confitures

./474 les décodeurs sur le monde en parlent.

Pour l'éligibilité du FN, je doute que Bruxelles ait son mot à dire, par contre je crois avoir entendu que des enquêtes relatives à cette affaire avaient été lancées en France.

http://www.leparisien.fr/people/un-journaliste-de-quotidien-violemment-vire-par-le-service-d-ordre-de-le-pen-01-02-2017-6645879.php
Et malgré la preuve vidéo, le FN essaie de faire passer ça pour des "fake news" et repousse la faute sur la police.