Qui en 2017 (Élections présidentielles FR) ? - Page 15

Nil (./414) :
Cela dit, tu demandes à certains corses s'ils se sentent Français ou Corse, et tu vas avoir quelle réponse ?

Je n'opposais pas les identités, on peut être corse *et* français. Si tu demandes à des corses s'ils se sentent français, la grande majorité te dira oui.

En fait, même sans aucun bon sens, y'a un moyen très simple pour savoir si tu as un peuple uni ou des communautés séparées, il suffit de regarder comment marchent les élections (quand elles sont libres).
Si il y a un vote communautaire marqué, alors ces communautés se pensent d'abord comme communauté plutôt que comme individus faisant partis d'une nation, d'un peuple, et votent donc pour l'intérêt de leur communauté plutôt que pour leur intérêt personnel (ou plutôt, ils pensent que leur intérêt personnel passe par l'intérêt de leur communauté )

En gros c'est génial car c'est une façon auto-déclarative d'affirmation identitaire. Avec cette méthode on voit très facilement :

• Que les afro-américains, votant à 90% démocrates, se pensent d'abord comme afro-américains avant de se penser comme citoyen américain.
• Que depuis la *création* de l'état libanais, il y a des partis communautaires et même une répartition des posts politiques par communauté. Je rappelle au passage que le Liban est une création de la France à la demande des maronites (qui ont été cons de vouloir un trop grand territoire incluant trop de gens différents) qui ne voulaient surtout pas repasser sous le joug musulman (cf. archives de l'époque, très instructives ). Après ouais comme partout les puissance extérieures jouent leur jeu en supportant telle ou telle fraction (mais elles profitent d'un déjà divisé selon des lignes de fractures déjà existantes, et non l'inverse )
• En Irak, y'a un parti chiite et un parti sunnite. Comment c'est étrange, hein.
• En AfSud, y'a un parti noir (ANC) à 99% et un parti blanc et métisse à 90%. Surprenant.
• Dans la plupart des pays subsahariens, l'ethno-mathématique électorale clientéliste est tellement marquée qu'une élection revient à faire un recensement. Du coup les moins nombreux perdent toujours si le vote est libre, alors quand ils sont trop mécontents ils prennent les armes. (le mécanisme récurent des guerres civiles africaines)

conséquence : le jeu de la politique des identités minoritaires, joué par les démocrates US, puis la gauche française (terra-nova) et toutes les gauches occidentales, qui consiste à faire de l'électoralisme par identité (ethnique, religieuse, de genre, de sexe, d'orientation sexuelle, etc. ) en opposant la minorité "opprimée" à la majorité "opprimante", soit une réinvention moderne de cette logique d'affrontement communautaire*, peut littéralement défaire des pays pas très solides, exacerber les divisions, et provoquer une réaction identitaire nativiste de la majorité autochtone.

Bref toutes les pleureuses de gauche qui déplorent Trump le populisme etc récoltent en fait exactement ce qu'ils ont semé, la réaction à leur action, à la division qu'ils ont provoqué eux-mêmes.

* : en plus de détruire le pays et la cohésion nationale, le problème indépassable de cette approche est l'alliance de gens trop différents. On défend d'une part le droit des transgenres à avoir des toilettes 3ém sexe et le droit des salafiste à imposer la burqua, le droit à avorter et le droit à la lapidation, etc. Genre ces gens-là vont réussir à cohabiter sans s'entre-tuer.... ça ne peut donc marcher qu'à très court terme.

Pour revenir à notre Corse, il y a un vote Corse aux élections locales, mais aux élections nationales il n'y a pas de vote corse, ça se distille dans les différents partis nationaux. Du coup je dirais que les Corses, majoritairement, se sentent à la fois Corse et français, et qu'ils en ont bien le droit. Par ailleurs après quelques échanges de dynamites réciproques ici et là, les pieds-noirs qui se sont installés en Corse sont devenus tout-à-fait acceptés et presque tout-à-fait Corse. Comme quoi leur identité ne les empêche pas forcément d'intégrer.

Nil (./414) :
Mais je ne pense pas qu'un Allemand ou un Anglais déteste la France... et pourtant on aurait des raisons de s'en vouloir ^^

je parlais des gens qui construisent leur identité sur une base de victimisation (concurrence victimaire etc). Ce n'est ni le cas des anglais ni des allemands, que je sache.

Kevin Kofler (./415) :
La Yougoslavie fonctionnait très bien sous le communisme, c'est cette merde de capitalisme qui a porté la guerre civile (et ce à cause de nationalistes comme toi).

Évidemment. Le régime communiste a tellement bien fonctionné qu'une fois libre après des des décennies de communisme ils se sont tous foutu sur la gueule en un temps record. La seule chose qui tenait la Yougoslavie c'était le totalitarisme et la dictature, l'union imposé "par la force et par le haut", qui vole toujours en éclat dès que la force n'est plus là. Super modèle stalinien qui retient ton approbation, donc.

Nil (./414) :
Euh oui, c'est normal, les toulousains sont des occitans, les perpignanais des catalans, tu mélanges tout

certains rapprochent les deux, incluant le catalan dans l'occitan (c'est pour ça que j'ai pris toulouse, certains occitans incluent les catalans à une grande Occitanie, j'ai déjà entendu des gens dire qu'ils étaient plus proche des catalans etc que des nordistes etc), mais à mon sens sous le vernis de la langue commune l'unité catalane c'est déjà complétement bidon y'a d'énormes différences entre Barcelonais et gens de Valancia etc (et même du ressentiment entre eux), ça leur arrive même de préférer soutenir le Réal au Barça (ce qui est quand même une incroyable faute de goût, mais passons )
Je parle même pas du concept d’Occitanie comme identité qui est devenu d'un ridicule sans nom.

Ton truc sur les élections ça marche pour tout, pas seulement les commaunautés d'origines différentes, tu vois aussi ce genre de différences avec les classes sociales qui votent majoritairement pour le même partis, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir en fait, les paysans se sentent plus paysans que Français par exemple ?

Et les communatés en soit c'est pas un mal, j'ai discuté avec des Canadiens de Vancouver, où apparemment la ville est séparée en plein de communautés différentes, mais eux ne voyaient pas ça comme un soucis, plus comme un truc génial, ça donne l'impression de voyager en restant dans la ville, et je n'ai pas spécialement entendu parler de problème là bas.

very (./421) :
je parlais des gens qui construisent leur identité sur une base de victimisation (concurrence victimaire etc). Ce n'est ni le cas des anglais ni des allemands, que je sache.

Ben ça a été le cas de la France vis-à-vis de l'Allemagne (et vice-versa) il n'y a pas si longtemps que ça... le changement de paradigme est récent (et s'est fait justement par le biais de l'ouverture culturelle - échanges internationaux, apprentissage de la langue, etc.).

very (./421) :

conséquence : le jeu de la [em]politique des identités minoritaires[/em], joué par les démocrates US, puis la gauche française (terra-nova) et toutes les gauches occidentales, qui consiste à faire de l'électoralisme par identité (ethnique, religieuse, de genre, de sexe, d'orientation sexuelle, etc. ) en opposant la minorité "opprimée" à la majorité "opprimante", soit une réinvention moderne de cette logique d'affrontement communautaire*, peut littéralement défaire des pays pas très solides, exacerber les divisions, et provoquer une réaction identitaire nativiste de la majorité autochtone.

Bof, il y a une communauté gay de droite (voire très à droite au niveau économique et identitaire), et ça a toujours été le cas. Si la gauche a plus tendance à se battre pour les minorités, c'est que c'est ce qui la définit à l'origine : se battre pour le faible, qui est opprimé ou mal représenté. Tu confonds cause et conséquence, là...

very (./421) :
Pour revenir à notre Corse, il y a un vote Corse aux élections locales, mais aux élections nationales il n'y a pas de vote corse, ça se distille dans les différents partis nationaux. Du coup je dirais que les Corses, majoritairement, se sentent à la fois Corse et français, et qu'ils en ont bien le droit. Par ailleurs après quelques échanges de dynamites réciproques ici et là, les pieds-noirs qui se sont installés en Corse sont devenus tout-à-fait acceptés et presque tout-à-fait Corse. Comme quoi leur identité ne les empêche pas forcément d'intégrer.

Idem, tu confonds cause et conséquence : il ne peut pas y avoir de parti Corse au niveau national, tout simplement parce que le mode de sélection des candidats ne le permet pas. Donc le Corse ne pourra jamais voter Corse aux élections nationales.
Cela dit, il y a toujours eu une coupure Nord-Est (droite) / Sud-Ouest (gauche), qui s'expliquer historiquement, religieusement (et, à nouveau, qui entre dans le jeu Toddien) et qui répond exactement aux critères que tu décris. Même la forte mobilité des français n'a pas réussi à trop faire bouger ça.

very (./421) :
certains rapprochent les deux, incluant le catalan dans l'occitan (c'est pour ça que j'ai pris toulouse, certains occitans incluent les catalans à une grande Occitanie, j'ai déjà entendu des gens dire qu'ils étaient plus proche des catalans etc que des nordistes etc), mais à mon sens sous le vernis de la langue commune l'unité catalane c'est déjà complétement bidon y'a d'énormes différences entre Barcelonais et gens de Valancia etc (et même du ressentiment entre eux), ça leur arrive même de préférer soutenir le Réal au Barça (ce qui est quand même une incroyable faute de goût, mais passons )
Je parle même pas du concept d’Occitanie comme identité qui est devenu d'un ridicule sans nom.

Euh... là tu fumes... les Catalans ne se considèrent absolument pas de culture Occitane (d'ailleurs le choix du nom de la nouvelle région "Occitanie" pose pas mal de problèmes). L'Occitanie inclut la Provence, et au Nord suit un axe nord Bordeaux/sud de Lyon (avec une inclusion du Nord du Massif Central). La culture Catalane est aussi éloignée de la culture Occitane que la culture Basque.

Wut? la partie nord du MC est dans l'Occitanie???? UUH?

non, l'occitanie en provence #loin#

Tiens, c'est la territorialité que j'ai toujours connue pour l'Occitanie : (ça va donc jusqu'au nord du limousin)

Le Dauphinois ne fait pas partis de ton machin Spa possible

Le nord du Dauphiné ne fait pas partie de l'Occitanie, désolé

Mais est-ce correct d'arrêter l'Occitanie aux frontières de la France ou faudrait-il inclure au moins une partie du Piémont?

La France n'est pas du tout un état-nation, non seulement elle regroupe des éthnies différentes, mais en plus elle a coupé certaines éthnies en deux (cf. aussi les Basques et les Catalans).

Si tu regardes ma carte, elle inclut une partie du Piémont

Nil (./423) :

very (./421) :
je parlais des gens qui construisent leur identité sur une base de victimisation (concurrence victimaire etc). Ce n'est ni le cas des anglais ni des allemands, que je sache.

Ben ça a été le cas de la France vis-à-vis de l'Allemagne (et vice-versa) il n'y a pas si longtemps que ça...

Ben non. On se détestait mutuellement, mais c'était plutôt ces enculés de boches, ils nous ont niqué la dernière fois on va leur mettre une tarte à la prochaine occasion !, ce n'était pas de la victimisation moderne, qui ressemble à ça : je fais partie d'une catégorie X opprimée par la nuit des temps par non-X (noirs par les blancs, gays par les hétéro, femmes par les hommes, colonisés par les colonisateurs, transgenres par les cisgenres, etc. )

Dans le premier cas on a une haine réciproque et revancharde, de peuples distincts, et les sujets se pensent d'abord comme des acteurs (on célèbre les réussites, victoires, conquêtes ) et non des victimes.
Dans le second cas on a une morale de l'esclave qui consiste à se penser d'abord et avant tout comme une victime, et à demander au bourreau de nous libérer ! (cf. Nietzsche )

Nil (./423) :
le changement de paradigme est récent (et s'est fait justement par le biais de l'ouverture culturelle - échanges internationaux, apprentissage de la langue, etc.).

ça c'est plutôt fait parce que les allemands se se font complétement défoncer, leur pays à moitié rasé par des bombardements massifs visant les civils, un tiers de leurs femmes violées à répétition par les communistes russes, puis ils se sont fait occuper militairement pendant des décennies alors qu'on les ré-éduquait à fond avec une propagande qui n'avait pas grand chose à envier à Gobbels (les américains n'ont pas copié que les moteurs de fusées ^^ )
N'empêche qu'ils se comportent toujours comme des enculés à faire crever les grecs pour pas que leur banques perdent deux euros, et qu'ils ont tout fait pour couler économiquement la France et l'Italie.

Nil (./423) :
Bof, il y a une communauté gay de droite (voire très à droite au niveau économique et identitaire), et ça a toujours été le cas.

-D'une part ce n'est pas parce qu'un parti essaye de faire une politique d'identité minoritaire électoraliste ("tous les gays avec moi ! on va vous donner ce que vous voulez ! En face ils vous détestent par contre !") que ça marche forcément. (cf. les femmes américaines, qui ont moins voté démocrates qu'espéré ^^ )
-D'autre part quand on parle de groupes humains il s'agit de moyennes statistiques, si je dis les afro-américains votent démocrate, ce n'est dans le détail vrai qu'à 90%, donc tu peux trouver plein de cas individuels de mecs noirs qui votent républicains. C'est une précision qui n''infirme en rien le fait général.

Nil (./423) :
Si la gauche a plus tendance à se battre pour les minorités, c'est que c'est ce qui la définit à l'origine : se battre pour le faible, qui est opprimé ou mal représenté. Tu confonds cause et conséquence, là...

Je ne vais pas vous souler à reconstruire l'histoire détaillée des identity politics modernes, dont tout vient des USA, mais c'est quelque chose d'assez récent qui advient toujours au moment ou le parti de gauche abandonne son électorat populaire historique et la revendication de l'amélioration de ses conditions. Pour faire bref je dirais qu'il y a une différence entre, en plus de son programme social qui vise le bien commun de tous, défendre/bien traiter une minorité, et en faire son principal axe de campagnes (donc on diabolise l'autre parti pour mal les traiter), avec plein d'appels de pieds, etc.

Par exemple quand les révolutionnaires français puis Napoléon affranchissent les juifs, le mot d'ordre est : Rien au Juif en tant que Juif, Tout au juif en tant que Citoyen. Bref le juif est un citoyen comme un autre qui a donc les mêmes droits et devoirs, par contre on en a rien à foutre de sa judéité etc (qu'il n'a qu'à pratiquer discrètement si ça le chante), aucun parti ne quémande le vote juif en leur promettant de faire faire ceci ou cela spécialement pour eux (genre, financer une synagogue), personne ne va s'agenouiller au diner du CRIF, etc.
C'est ici une politique de citoyenneté (tout le monde est égal), pas d'identité minoritaire.

L'indentity politics moderne est lui un clientélisme électoral identitaire, garni de promesses destinées au groupes convoités (et non pas à chaque citoyen) à qui on s'adresse directement, et de menaces si le parti adverse gagne. Des lectures intéressante, venant de la gauche :
-https://www.nytimes.com/2016/11/20/opinion/sunday/the-end-of-identity-liberalism.html
-https://www.nytimes.com/2016/12/16/opinion/the-limits-of-identity-politics.html

Quand la gauche abandonne la bataille contre les inégalités économiques (pour tous les groupes...), elle se met à faire ça, c'est sa théorie de rechange. ça a été théorisé dès les années 60 aux USA, et consciemment adopté. En France grosso-modo ça vient de Terra-nova/sous jospin, mais c'est une pâle copie des ricains.
Le seul truc qu'ils n’avaient pas prévu, et qui n'a pas l'air de leur plaire, c'est qu'une droite populiste fasse une identity politics pour les couches blanches populaires qu'ils ont délaissé : la gauche ferme vos usines pendant qu'ils payent pleins d'allocs aux immigrés qu'ils font venir par millions ? ! Votez-pour nous on va arrêter ça !!! , c'est _exactement_ la campagne de Trump. Il s'est adressé une une catégorie particulière de (classe, race) et a parlé de leur problèmes particuliers d'opprimés *contre* la majorité opprimante réelle ou imaginaire (ici : bobos, riches, immigrés, journalos, gauchos, etc.)

Sa réussite c'est que, ayant eu assez de vote des femmes blanches, il lui a finalement suffit d'une seule grande catégorie pour gagner. Le plan démocrate était de lui laisser les mecs blancs modestes et moyens mais de piquer les femmes en nombre. Ils ont fail.
En gros Trump a copié la méthode de la gauche américaine et l'a appliqué aux électeurs de droite. ça a super formidablement marché électoralement, mais effectivement, à force que chaque coté mobilise ses minorités contre l'autre moitié du pays, ça a bien divisé, pour dire le moins... Honnêtement, poussé à bloc, ça donne une logique de guerre civile (et c'est la gauche qui a inventé ça) où tu montes chaque catégorie contre toutes les autres. **


Ensuite tu te méprends complétement sur la gauche, la gauche ouvriériste-marxiste a longtemps très très mal traitée les minorités (parce qu'elles ne se définissent pas exclusivement par leur classe sociale), tandis que la gauche libérale-bougeoise a passé son temps à faire tirer sur les pauvres, que la gauche américaine défendait l'esclavagisme contre les républicains, que la gauche Jules Ferry rêvait d'éduquer à la trique les sous-race du monde entier, etc, etc, etc, je ne vais pas refaire l'histoire de la gauche ici, par contre vous pouvez lire Michéa


** : évidemment il ne va pas y en avoir de vraie, les rednecks et trumps-électeurs possédant 95% des armes à feu, constituant 80% des forces de polices et militaires, gagneraient EZPZ, y'aurait même pas match. Par contre dans les années à venir on peut voir une logique de pourrissement, de révolution de couleur, de séparatisme, de coups d'état des juges à la brézilienne, etc, etc.

Nil (./430) :
Si tu regardes ma carte, elle inclut une partie du Piémont

Bon, OK, tu viens de démontrer mon niveau exécrable en géographie.

En tout cas, voilà, l'état-nation n'existe pas, la France n'est pas moins bordélique que la Syrie, il y a au moins autant d'éthnies distinctes, dont certaines se répartissent au-delà des frontières françaises.

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déja le fait de plus vouloir d'étrangers en france, quelle que soit la raison, est moralement inacceptable.

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very (./431) :
Ben non. On se détestait mutuellement, mais c'était plutôt ces enculés de boches, ils nous ont niqué la dernière fois on va leur mettre une tarte à la prochaine occasion !, ce n'était pas de la victimisation moderne, qui ressemble à ça : je fais partie d'une catégorie X opprimée par la nuit des temps par non-X (noirs par les blancs, gays par les hétéro, femmes par les hommes, colonisés par les colonisateurs, transgenres par les cisgenres, etc. )

Euh, belle réécriture de l'histoire, quand-même... il y a clairement une mythologie du "on est meilleur par essence qu'eux mais cette supériorité a été étouffée [pour plein de raisons]".
Et il y a toujours eu, de façon orthogonale, des catégories de population victimes pour lesquelles il y a eu besoin d'un soutien de certaines élites (comme pour l'affaire Dreyfus).

very (./431) :
N'empêche qu'ils se comportent toujours comme des enculés à faire crever les grecs pour pas que leur banques perdent deux euros, et qu'ils ont tout fait pour couler économiquement la France et l'Italie.

"ils". C'est bien de prendre la partie pour un tout et de mettre tous les Allemands dans le même paquet...

very (./431) :
Je ne vais pas vous souler à reconstruire l'histoire détaillée des identity politics modernes, dont tout vient des USA, mais c'est quelque chose d'assez récent qui advient toujours au moment ou le parti de gauche abandonne son électorat populaire historique et la revendication de l'amélioration de ses conditions. Pour faire bref je dirais qu'il y a une différence entre, en plus de son programme social qui vise le bien commun de tous, défendre/bien traiter une minorité, et en faire son principal axe de campagnes (donc on diabolise l'autre parti pour mal les traiter), avec plein d'appels de pieds, etc.

Marrant que tu dises ça alors que le PS investit Hamon, qui a justement pour spécificité de ne pas diaboliser les autres partis.

very (./431) :
Le seul truc qu'ils n’avaient pas prévu, et qui n'a pas l'air de leur plaire, c'est qu'une droite populiste fasse une identity politics pour les couches blanches populaires qu'ils ont délaissé

Donc tu démontes clairement ici l'argument que tu as construit il y a quelques postes : même en France, il y a une dimension politique "racialisée", alors que tu disais que ce n'était pas le cas parce qu'on ne se définit pas ainsi...

Nil (./437) :
alors que le PS investit Hamon

Le P"S" () investit Hamon à contre coeur et d'ailleurs énormément de monde veut se tourner vers Macron.
Hamon est un accident du P"S" : les militants ont mal voté.

Il est bien plus PS que certains qui se disent de l'etre..

Pas le P"S" d'aujourd'hui.

Justement le PS pourrais redevenir PS plutot que devenir un PD* (mouhahahahahahahahahaha)


*Parti Droitiste obviously

http://www.20minutes.fr/politique/2006683-20170201-francois-fillon-demande-tenir-15-jours-etre-solidaires

Ce mercredi, François Fillon a dénoncé «un coup d'Etat institutionnel» contre sa candidature à la présidentielle, venu «de la gauche».

Mdr, il s'est mis dans la merde tout seul avec son équipe.

Pen^2 (./438) :
Le P"S" () investit Hamon à contre coeur et d'ailleurs énormément de monde veut se tourner vers Macron.
Hamon est un accident du P"S" : les militants ont mal voté.

Certains de l'aile droite du PS, oui, mais au final on est loin de l’hémorragie annoncée. Je pense au contraire que la majorité des Socialistes sont content de ce recadrage a gauche après la catastrophe Hollande.

Alors n'y a-t-il pas un vrai fossé entre la base du PS et une bonne partie de ses cadres ? Qui est content du recadrage à gauche ? Les militants certainement, Solferino c'est moins sûr, amha?.

Kevin Kofler (./433) :
En tout cas, voilà, l'état-nation n'existe pas, la France n'est pas moins bordélique que la Syrie, il y a au moins autant d'éthnies distinctes, dont certaines se répartissent au-delà des frontières françaises.

Es-tu conscient que tu racontes *absolument* n'importe quoi ? Ou alors va falloir que tu reprennes un bon vieux dictionnaire…

sur france info j'entendais Fiyon dire "c'est jamais arrivé ds la 5e république de fister un candidat aussi profond que moi juste avant l'élection"

bah y'a un début a tout mec... tu t'es fais pécho, t'assumes!

Oué mais ça reste ultra malsain de garder ça sous silence en attendant que le gars bouge une oreille.
C'est pas qu'il s'est fait pécho, c'est qu'on a sorti l'affaire pour l'empêcher d'agir.
Personnellement, je ne sais pas ce qui me dérange le plus.

Oui, je comprends pas cet argument, sans dans le cas où il serait complètement innocent. Mais si c'est un argument, c'est cyclique, donc ça colle pas.

Pen² > c'est de la politique, ils font tous ce genre de trucs, et bien pire.

Curieusement, à chaque fois que cet argument ressort, t'as (quasi)-personne pour leur rappeler que s'ils ne magouillaient pas autant, ils ne seraient pas vulnérables aux révélations du camp adverse.