Moyens de transport écologiquement soutenables contre voitures automobiles individuelles - Page 19

Quand tu as un modal split de 25% de voitures, les concernés ne paient qu'¼ du vrai coût, les ¾ restants sont répartis sur tous les autres payeurs d'impôts. Pour une infrastructure de base dont on veut encourager l'utilisation comme les transports en commun, ce serait le modèle le plus juste (parce que ça pousse à s'en servir), mais pour un moyen de transport pour les privilégiés (parce qu'une voiture coûte beaucoup), minoritaire et qui détruit l'environnement, c'est totalement injuste.

Donc suivant ta logique, seuls les gens qui ont des enfants devraient payer pour les écoles dans une ville (bah quoi, les gens égoïstes qui ont des enfants devraient être les seuls à payer), etc. T'es le plus gros égoïstes en fait ici, et tu te prétends communiste...

C'est absolument pas incompatible ^^

Arvi89 (./542) :
Donc suivant ta logique, seuls les gens qui ont des enfants devraient payer pour les écoles dans une ville (bah quoi, les gens égoïstes qui ont des enfants devraient être les seuls à payer), etc. T'es le plus gros égoïstes en fait ici, et tu te prétends communiste...

Ce n'est pas nouveau qu'en pratique il n'a rien d'un communiste…

(oh, il est pas trop mauvais en totalitarisme appliqué, quand même )

Je suis absolument pour des transports en commun financés entièrement par les impôts, donc gratuits à l'utilisation. C'est ça le principe communiste.

Mais le communisme ne veut pas dire que les impots financent le luxe inutile personnel pour quelques privilégiés. La voiture individuelle n'a rien de communiste, c'est de l'individualisme capitaliste.

De plus, je suis aussi écologiste en plus d'être communiste, et subventionner les voitures par les impôts est absolument incompatible avec le principe écologiste.

si c'est finance par les impots c'est gratuit ??? ca reviendrait surement plus cher a la population de payer des impots sur les transports en commun de tout un pays que payer son ticket 1.5e quand on s'en sert. je vois pas pourquoi je paierai les ter de paris (....) quand j'habite a 600km en train ...

Ça reviendrait plus cher à ceux qui ne s'en servent pas, mais c'est le but, parce que tout le monde devrait utiliser les transports en commun, le moyen de transport le plus égalitaire, qui a aussi le mérite d'être efficace en place et énergie.

Je ne suis pas le seul à demander les transports en commun à utilisation gratuite (le modèle de Dunkerque), ça se retrouve aussi par exemple dans le programme du KPÖ (parti communiste autrichien).

Et en ce qui concerne:

Godzil (./539) :
Routes qui sont utilise par le vélo, vélo cargo, bus, camion et j’en passew

• Les camions font partie du problème et sont visés exactement comme les voitures.
• Les vélos abiment beaucoup moins les rues que les voitures de par leur moindre poids, donc engendrent beaucoup moins de coûts d'entretien. Donc il serait correct de les dispenser de péage.
• En ce qui concerne les bus: les compagnies ferroviaires paient aussi l'entretien des voies de train, donc ce ne serait que juste de faire payer aussi les compagnies de bus, ça contribuerait à rendre plus rentable et plus compétitif (au niveau du prix pour les usagers) le train, plus écologique, par rapport au bus. Là où il n'y a que des bus, ce sont généralement des services de bus subventionnés, donc le péage serait rendu par une augmentation équivalente de la subvention, donc ça ne changerait rien. Mais les bus en "marché libre" en concurrence avec les trains paieraient.

Kevin Kofler (./546) :
Mais le communisme ne veut pas dire que les impots financent le luxe inutile personnel pour quelques privilégiés.

C'est vrai. Par contre, les voitures ne rentrent pas dans cette catégorie. Pas encore, pas tant qu'elles seront indispensables à une grande partie de la population pour se déplacer. Après, lorsque tout le monde aura un bus, un tramway et un métro proche de chez lui, que le transport de marchandises sera développé notamment pour pouvoir faire les courses d'une semaine pour une famille nombreuse et se faire livrer pendant qu'on rentre à vélo, il faudra que les routes continuent à être entretenues et gratuites pour les cas exceptionnels qui nécessiteront toujours un transport point à point rapide (services d'urgence...) et le transport ponctuel (déménagement...).

Rien que le concept de "courses pour une semaine" est un concept automobilocentrique. Si on veut de la nourriture fraîche (surtout les fruits et légumes), une minimisation du gaspillage (idem: surtout pour les produits rapidement périssables) et la possibilité de transporter les courses pour une famille nombreuse sans voiture, on fait des courses journalières ou presque. C'est sûr que si tu fais tes courses de manière optimisée pour l'automobile, tu trouveras dur de t'en passer.

Tu te rends compte du temps que ça prendrait ? Sinon, tout ce qui n'est pas périssable, on doit aussi se le procurer chaque jour ? On a le droit de faire quelque chose à côté ou est-ce qu'il est recommandé de sélectionner un membre de la famille qui éviterait d'avoir la moindre activité à côté des tâches ménagères ?
Sinon, ce n'était qu'un exemple, ce n'était pas la peine d'y répondre spécifiquement.

RHJPP (./552) :
Tu te rends compte du temps que ça prendrait ?

Toi et tes questions rhétoriques

Kevin Kofler (./551) :
Rien que le concept de "courses pour une semaine" est un concept automobilocentrique. Si on veut de la nourriture fraîche (surtout les fruits et légumes), une minimisation du gaspillage (idem: surtout pour les produits rapidement périssables) et la possibilité de transporter les courses pour une famille nombreuse sans voiture, on fait des courses journalières ou presque. C'est sûr que si tu fais tes courses de manière optimisée pour l'automobile, tu trouveras dur de t'en passer.

Quand on travaille la semaine et que l'on habite loin des commerces, comment fait-on ?

Kevin est pour (et pratique) la semaine de 4h travaillées.
Et après, on dit des fonctionnaires français

Lol c'est toujours les mêmes arguments pour essayer d'apporter du neuf, je m'en vais tenter cette tirade :
Ce qu'il faut comprendre ce n'est que c'est pas "chacun donne son opinion" c'est Kevin a raison, vous avez tort. Pour une fois il a trouvé un sujet où l'avenir lui donnera vraisemblablement raison, inconditionnellement, de façon aussi pure qu'une preuve mathématique dans ta gueule, du coup il en joue parce que vous pouvez pas test. On voit que les gens tendent à se regrouper en villes partout dans le monde (du moins ces dernières décennies), le marché est sursaturé ce qui nécessite d'être plus à cheval sur l'écologie, et vivre groupés est a priori meilleur pour ça. On ne va clairement pas vers des villes qui auront de plus en plus de voitures, ceci parce qu'on a déjà vu ce que donnait la sursaturation des routes et qu'un simple calcul permet de se rendre compte que c'est impossible de continuer à transporter plus de passagers si chacun a une voiture (certains endroits de la Suisse ont atteint un pic qui dépassait 1 voiture par personne de mémoire, incluant les bébés donc), d'où le succès de transports métropolitains dans les grandes villes. Avec toutes les données disponibles, on se rapproche vers un idéal où les voitures, du moins sous leur forme actuelle, seront reléguées aux banlieues ennuyeuses des régions sous-développées (avec tout le respect qu'il se doit).
La question n'est pas si les voitures sont utiles aujourd'hui, ou demain, c'est d'une logique naturelle, inéluctable que les voitures vont disparaître ou s'adapter, tel le dodo (on parle de l'oiseau des isles ; celui qui se pratique couché tend aussi à disparaître mais c'est un autre sujet). Le monde va s'adapter, comme ça s'est déjà fait par le passé, et bien sûr ça ne sera pas forcément pour le meilleur, comme on le voit à chaque génération. Mais le fait est qu'individuellement vous n'avez qu'une illusion de pouvoir, en pratique ce n'est pas vous qui déciderez de quoi que ce soit de significatif.
Bref, pour répondre à Ximoon, dans le futur tu n'habiteras probablement pas loin des commerces parce que ce sera peu pratique, donc la question ne se posera pas. Et si tu décides de le faire il est probable que la voiture ne soit pas ton premier problème. Peut être aussi que tu choisiras de vivre la vie distancée plus pleinement, et que tu auras ta ferme, tes légumes, peut être une petite communauté… bref le jeu de contraintes sera complètement différent. La voiture est vraiment un détail là-dedans (à mon sens).

Kevin Kofler (./551) :
Rien que le concept de "courses pour une semaine" est un concept automobilocentrique. Si on veut de la nourriture fraîche (surtout les fruits et légumes), une minimisation du gaspillage (idem: surtout pour les produits rapidement périssables) et la possibilité de transporter les courses pour une famille nombreuse sans voiture, on fait des courses journalières ou presque. C'est sûr que si tu fais tes courses de manière optimisée pour l'automobile, tu trouveras dur de t'en passer.

Donc je fais 20 à 30 km tous les jours en voiture voire 50 (ben oui, le premier commerce, y compris épicerie est à 10 km, pas ouvert tous les jours et pas adapté à mes horaires de travail, encore moins si je dois dépendre de transports en communs) pour faire mes courses journalières ? Je te dis que c'est complètement con d'un point de vue écologique ou tu es capable d'arriver à cette conclusion tout seul ?

Financer les transports en commun gratuits par l’impôt et financer l'usage privé des routes par l'usager ? Es tu prêt personnellement (je veux dire à travers ton portefeuille) à en payer les conséquences ? Pas sur les impôts forcément (il faudrait faire des calculs pour savoir ce qu'il en adviendrait), mais sur ta vie de tous les jours. Es tu prêt à payer plus cher chaque chose que tu achètes quotidiennement ou ponctuellement beaucoup plus cher parce que le surcoût de ce que tu proposes pour le transport des marchandises sera forcément répercuté sur le prix au consommateur. Et probablement de manière plus importante pour les habitants des villes éloignées des centres de productions.

Avoir des idées, c'est bien, les confronter à la réalité c'est mieux, tu ne veux pas vivre 1 an ou 2 dans une banlieue un peu éloignée et mal desservie, puis 1 an ou 2 en campagne pour confronter tes idées à la réalité, afin d'être plus crédible vis à vis des interlocuteurs ?

Nil (./555) :
Kevin est pour (et pratique) la semaine de 4h travaillées.
Et après, on dit des fonctionnaires français

Il est surtout pour que les autres fassent le travail pénible à sa place, mais si possible de nuit et sans faire de bruit, faudrait pas en plus l’empêcher de dormir !

Brunni (./556) :
La question n'est pas si les voitures sont utiles aujourd'hui, ou demain, c'est d'une logique naturelle, inéluctable que les voitures vont disparaître ou s'adapter, tel le dodo (on parle de l'oiseau des isles ; celui qui se pratique couché tend aussi à disparaître mais c'est un autre sujet). Le monde va s'adapter, comme ça s'est déjà fait par le passé, et bien sûr ça ne sera pas forcément pour le meilleur, comme on le voit à chaque génération. Mais le fait est qu'individuellement vous n'avez qu'une illusion de pouvoir, en pratique ce n'est pas vous qui déciderez de quoi que ce soit de significatif.

La question, c'est surtout de quelle manière cette transition va se faire, et ce n'est probablement pas en prenant la situation d'une personne qui dit "voilà ce qui m'impacte le moins et comme je pense que je suis le modèle idéal donc tout le monde devrait faire comme moi" qu'on obtiendra la meilleure situation. Les modes de consommation sont en train de changer, avec les drives (et donc récupérer les courses en rentrant du travail) en modèle de transition, puis les livraisons/tournées qui vont se généraliser (on revient à un modèle plus ancien avec les tournées, le service livraison de proximité mais à une échelle plus globale) avec des logistiques optimisées (mutualisation, derniers kilomètres en électrique ou zéro émission...). Mais globalement, cette transformations e fera sous la pression des gens parce qu'ils y verront un avantage (avec plusieurs modèles possibles : la proximité avec les paniers de légumes locaux distribués sur le lieu de travail, les ventes à la ferme avec regroupement de quelques producteurs, le modèle global à la Amazon : le e-commerce explose, la logistique commence à se structurer, une partie des gens commence à y voir plus d'avantages que d'inconvénients pour une grande partie de leur consommation - y compris pour les produits frais lorsque disponible) plutôt que parce qu'on leur imposera.

Vous savez ce qu’il y a de 10000x plus égoïste que la voiture?

La maison individuelle.

Moi je dit, à bas les maisons individuelles et privative! Vive les dortoirs nationaux et collectif!

Intéressant le EICMA 2018, pas mal de choses électriques sur deux roues pour la zone urbaine.

C'est comme le conjoint individuel alors. Mais chez Nil, tous ces concepts sont dépassés depuis longtemps.

Edit: cross

Brunni (./556) :
On voit que les gens tendent à se regrouper en villes partout dans le monde

Du coup, ça pose un problème clair quant à la règle des "100 miles" pour l'approvisionnement en denrées alimentaires. Je ne suis pas sûr qu'à une échéance encore plus lointaine le concept de méga(lo)pole reste viable...

Ximoon (./562) :
C'est comme le conjoint individuel alors. Mais chez Nil, tous ces concepts sont dépassés depuis longtemps.

Mon côté bonobo-communiste (sauf que Kevin n'est pas invité, hein, faut pas abuser non plus)

Kevin -> tu parles de familles nombreuses ? Tu sais ce que c’est ? Alors ferme-la tu veux...
Pour info, c’est deux fois plus cher dans ce contexte de faire des courses tous les jours que par ravitaillement. Et avec une famille nombreuse, t’as pas vraiment le temps de faire ça.

Pour la 355838295957292474ème fois, fermé-la quand tu sais pas de quoi tu parles

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Godzil (./560) :
Vous savez ce qu’il y a de 10000x plus égoïste que la voiture?
La maison individuelle.
Moi je dit, à bas les maisons individuelles et privative! Vive les dortoirs nationaux et collectif!

Tu déconnes, mais c'est clairement un facteur qui fait que nos villes s'étalent plus que de raison et que les centres-villes deviennent des sanctuaires pour hipsters au coût de la vie horrible. Le scénario NegaWatt préconise une plus grande concentration de la population entre autres.

Quant aux dortoirs collectifs, t'en fais pas qu'on y viendra un jour comme Foxconn l'a déjà fait. Si une COGIP peut pratiquer le greenwashing sans vergogne, elle le fera. Ça me fait mal de le dire, mais le capitalisme actuel réalise les pires cauchemars que le communisme faisait craindre

Folco > Tiens, tu supportes les unsigned long long int ?

J’ai soudé une extension spéciale sur mon 68k

Juste pour Kevin ? C'est beau, ça

Yoshi: Oh Foxconn n'est pas le premier a avoir fait ca tu sais

C'est commun en chine ce genre de chose



(PS: la chine est le pays le plus capitaliste du monde.)

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Posté ca par erreur dans un autre topic, réponse a ./562

XI: effectivement, la reproduction appartient à tous, et ne devrais pas être un truc de privilégié!