XI: effectivement, la reproduction appartient à tous, et ne devrais pas être un truc de privilégié!
Mais le communisme ne veut pas dire que les impots financent le luxe inutile personnel pour quelques privilégiés. La voiture individuelle n'a rien de communiste, c'est de l'individualisme capitaliste.menteur
Ximoon (./554) :Soit on travaille moins, soit on va habiter là où il y a des commerces.Kevin Kofler (./551) :Quand on travaille la semaine et que l'on habite loin des commerces, comment fait-on ?
Rien que le concept de "courses pour une semaine" est un concept automobilocentrique. Si on veut de la nourriture fraîche (surtout les fruits et légumes), une minimisation du gaspillage (idem: surtout pour les produits rapidement périssables) et la possibilité de transporter les courses pour une famille nombreuse sans voiture, on fait des courses journalières ou presque. C'est sûr que si tu fais tes courses de manière optimisée pour l'automobile, tu trouveras dur de t'en passer.
Kevin Kofler (./574) :Merci la désertification des espaces ruraux. Du coup, avec la densification des aires urbaines, bonjour la pollution :3
Soit on travaille moins, soit on va habiter là où il y a des commerces.
Fadest (./559) :Ouaip, et comme on l'a vu ce n'est PAS la question que Kevin se pose, ni qu'il en ait quoi que ce soit à foutre d'ailleurs. Lui et son entourage se sont déjà adaptés (en vivant à Vienne), pour tous les autres une solution simple parmi d'autres existe : faire pareil.Brunni (./556) :La question, c'est surtout de quelle manière cette transition va se faire, et ce n'est probablement pas en prenant la situation d'une personne qui dit "voilà ce qui m'impacte le moins et comme je pense que je suis le modèle idéal donc tout le monde devrait faire comme moi" qu'on obtiendra la meilleure situation. Les modes de consommation sont en train de changer, avec les drives (et donc récupérer les courses en rentrant du travail) en modèle de transition, puis les livraisons/tournées qui vont se généraliser (on revient à un modèle plus ancien avec les tournées, le service livraison de proximité mais à une échelle plus globale) avec des logistiques optimisées (mutualisation, derniers kilomètres en électrique ou zéro émission...). Mais globalement, cette transformations e fera sous la pression des gens parce qu'ils y verront un avantage (avec plusieurs modèles possibles : la proximité avec les paniers de légumes locaux distribués sur le lieu de travail, les ventes à la ferme avec regroupement de quelques producteurs, le modèle global à la Amazon : le e-commerce explose, la logistique commence à se structurer, une partie des gens commence à y voir plus d'avantages que d'inconvénients pour une grande partie de leur consommation - y compris pour les produits frais lorsque disponible) plutôt que parce qu'on leur imposera.
La question n'est pas si les voitures sont utiles aujourd'hui, ou demain, c'est d'une logique naturelle, inéluctable que les voitures vont disparaître ou s'adapter, tel le dodo (on parle de l'oiseau des isles ; celui qui se pratique couché tend aussi à disparaître mais c'est un autre sujet). Le monde va s'adapter, comme ça s'est déjà fait par le passé, et bien sûr ça ne sera pas forcément pour le meilleur, comme on le voit à chaque génération. Mais le fait est qu'individuellement vous n'avez qu'une illusion de pouvoir, en pratique ce n'est pas vous qui déciderez de quoi que ce soit de significatif.
Nil (./563) :Hmm je ne suis pas au courant de cette histoire de 100 miles. Ça parle de quoi exactement, tu peux détailler ?Brunni (./556) :Du coup, ça pose un problème clair quant à la règle des "100 miles" pour l'approvisionnement en denrées alimentaires. Je ne suis pas sûr qu'à une échéance encore plus lointaine le concept de méga(lo)pole reste viable...
On voit que les gens tendent à se regrouper en villes partout dans le monde
Brunni (./576) :Que pour se nourrir sans polluer inutilement et avoir des aliments frais dans des conditions décentes, ils ne doivent pas faire plus de 100 miles (en gros on arrondit à 150km) avant d'arriver dans ton assiette.
Hmm je ne suis pas au courant de cette histoire de 100 miles. Ça parle de quoi exactement, tu peux détailler ?
Kevin Kofler (./574) :Dans ce cas, qui va s'occuper des champs pour approvisionner les commerces ???Ximoon (./554) :Soit on travaille moins, soit on va habiter là où il y a des commerces.
Quand on travaille la semaine et que l'on habite loin des commerces, comment fait-on ?
Nil (./577) :Ah ok. Mouaip, dans les mégapoles les gens bouffent de la merde de toute façon (et c'est opaque ; comme la majorité ne mangent pas à la maison, le questionnement n'est même pas au programme). À Tokyo, où les aliments en plastique et en cire sont plus appétissants que leurs homologues organiques, sincèrement je ne préfère pas trop y penser (je fais attention quand même, j'essaie de me fournir dans des marchés bio autant que possible, et cuisiner moi même, mais je vois / sens bien que c'est de la merde), et je pense que vu le style de vie ultra-artificiel qu'y vivent les gens en général, ça n'est pas leur priorité non plus.Brunni (./576) :Que pour se nourrir sans polluer inutilement et avoir des aliments frais dans des conditions décentes, ils ne doivent pas faire plus de 100 miles (en gros on arrondit à 150km) avant d'arriver dans ton assiette.
Hmm je ne suis pas au courant de cette histoire de 100 miles. Ça parle de quoi exactement, tu peux détailler ?
Fadest (./559) :Je ne suis pas aussi optimiste que toi là-dessus: je ne pense pas qu'on aboutira à une solution écologique sans une pression externe au marché. Il n'y a qu'à voir ce qu'envisage Amazon: les livraisons par drones. Donc au lieu d'avoir un camion (ou idéalement un vélo cargo) qui fait la tournée mutualisée, on a des tonnes de petits drones point-to-point consommant une quantité folle d'énergie (parce qu'il y a aussi la gravité à vaincre), est-ce une amélioration?
Mais globalement, cette transformations e fera sous la pression des gens parce qu'ils y verront un avantage (avec plusieurs modèles possibles : la proximité avec les paniers de légumes locaux distribués sur le lieu de travail, les ventes à la ferme avec regroupement de quelques producteurs, le modèle global à la Amazon : le e-commerce explose, la logistique commence à se structurer, une partie des gens commence à y voir plus d'avantages que d'inconvénients pour une grande partie de leur consommation - y compris pour les produits frais lorsque disponible) plutôt que parce qu'on leur imposera.
Godzil (./560) :Ça se recoupe… Qui dit maison individuelle dit éparpillement et donc problèmes de transport.
Vous savez ce qu’il y a de 10000x plus égoïste que la voiture?
La maison individuelle.
Moi je dit, à bas les maisons individuelles et privative! Vive les dortoirs nationaux et collectif!Entre la maison individuelle et le dortoir, il y a l'appartement.
Nil (./563) :Une grande partie des aliments consommés à Vienne sont cultivés dans la région (Basse-Autriche) voire à l'intérieur de ville administrative!Brunni (./556) :Du coup, ça pose un problème clair quant à la règle des "100 miles" pour l'approvisionnement en denrées alimentaires. Je ne suis pas sûr qu'à une échéance encore plus lointaine le concept de méga(lo)pole reste viable...
On voit que les gens tendent à se regrouper en villes partout dans le monde
Godzil (./570) :Pourtant, sur presque tous les livres, il y a écrit "Reproduction interdite".
XI: effectivement, la reproduction appartient à tous, et ne devrais pas être un truc de privilégié!
Dans ce cas, qui va s'occuper des champs pour approvisionner les commerces ???
J'ai jamais vu un paysan/éleveur/agriculteur/... habiter en ville, et vu que par mon éducation, je respecte le bon sens paysan, je me dis que ça doit bien être parce qu'il y a une raison derrière cette décision.
Kevin Kofler (./580) :Es tu prêt à voir ton immeuble rasé (pour peu qu'il ait un minimum de standing mais je suppose qu'en centre ville de Vienne, l'architecture peut être sympa) pour le voir remplacé par un immeuble plus haut de quelques étages avec des appartement beaucoup plus petits (éventuellement plus pratique en terme d'agencement) pour permettre à plus de monde de loger au même endroit que toi ?Moi je dit, à bas les maisons individuelles et privative! Vive les dortoirs nationaux et collectif!Entre la maison individuelle et le dortoir, il y a l'appartement.
Godzil (./581) :Euh non? Une maison en ville peut avoir des dizaines d'appartements, c'est du logement beaucoup plus dense et moins éparpillé que les maisons individuelles.
Kevin: Non un appartement est tout aussi égoïste qu'une maison.
Arvi89 (./582) :Un paysan vit et travaille à la campagne, il habite normalement à sa propre ferme, donc déjà tous les déplacements pour aller travailler, y'a pas. Quant aux courses, l'idéal est le village autarque où tout le village vit des aliments produits dans le village (et tout ce qui est produit en plus est vendu).
Kevin STP répond à cette question :Dans ce cas, qui va s'occuper des champs pour approvisionner les commerces ???
J'ai jamais vu un paysan/éleveur/agriculteur/... habiter en ville, et vu que par mon éducation, je respecte le bon sens paysan, je me dis que ça doit bien être parce qu'il y a une raison derrière cette décision.
Fadest (./585) :Bah c'est pourtant simple : tous les autres.
La question sous-jacente est : quels sacrifices es tu prêt à faire pour que tout le monde puisse vivre comme tu l'idéalises (sauf que ce sera moins bien que ton présent...) ?
flanker (./587) :Ok un vrai bobo quoi dans sa plus grande acceptation, pas un écologiste et encore moins un communiste.Fadest (./585) :Bah c'est pourtant simple : tous les autres.
La question sous-jacente est : quels sacrifices es tu prêt à faire pour que tout le monde puisse vivre comme tu l'idéalises (sauf que ce sera moins bien que ton présent...) ?
Il l'a déjà dit : ça ne le dérange pas que les pauvres transportent les marchandises de nuit avec la force humaine, dans la mesure où de toute façon lui sera bien au chaud à bosser 4h / semaine sur ordi, la journée…
Folco (./589) :Oh non, pitié, non !
Vous immaginez KK au pouvoir un jour ?
Fadest (./592) :Tellement de solutions selon l'endroit et la quantité à transporter. Train cargo, char hippomoteur, voilier, vélo cargo, poussette, trolley, voire un simple sac à dos, ou une combinaison de plusieurs de ces moyens de transport. Le trolley ou le sac à dos sont évidemment limités aux petites quantités, mais permettent aussi de prendre les transports en commun. (Un exemple où le simple sac à dos est envisageable est par exemple un producteur ou une productrice de safran, il ou elle ne va pas se promener avec des tonnes vu le prix par kg.) Dès qu'on arrête de voir le camion comme solution à tout, on trouve forcément d'autres moyens, peut-être aussi de nouveaux que je n'ai pas dans ma liste. Un exemple concret où ça fonctionne déjà: http://schokofahrt.de/ – une manufacture produit du chocolat avec du cacao transporté par voilier et les groupes Schokofahrt transportent ce chocolat par vélos cargo (mais le site est en allemand).
Hum pas de réponse á la manière de faire transiter des ressources premières de la campagne à la ville (en passant par une phase de transformation éventuellement) ?
Pour rappel, l'utopie écologiste serait plutôt la communauté et 'autarcie en lien avec la nature, pas la vie en clapier... et encore moins derrière un clavier.La vie en autarcie dans un écovillage peut-être, mais certainement pas vivre dans la campagne parce que la nature y est belle, mais venir travailler et faire ses courses en ville en voiture, créant ainsi soi-même la pollution à laquelle on veut échapper
, ça n'a rien d'écologique, ça.Et l'utopie communiste, c'est le prolétariat et le productivisme industriel...Le communisme a évolué depuis l'époque du grand Karl Marx, il s'adapte aux réalités modernes. Les partis communistes dans l'Europe d'aujourd'hui ont tous une partie de programme écologiste. Le productivisme industriel à tout prix n'est pas un but actuel. (Ça n'a jamais été le but ultime, d'ailleurs. Produire pour produire est plus un idéal capitaliste. Dans un système marxiste, il s'agit de produire pour obtenir un résultat utile à la société. Et donc forcément, détruire la planète pour produire serait contreproductif.)
Kevin Kofler (./586):Oui donc en fait tu réponds pas à la question. Comment sans utiliser de camion il livre ses produits ? Parce que les gens de la ville il faut bien les nourrir hein.Godzil (./581) :Euh non? Une maison en ville peut avoir des dizaines d'appartements, c'est du logement beaucoup plus dense et moins éparpillé que les maisons individuelles.
Kevin: Non un appartement est tout aussi égoïste qu'une maison.Arvi89 (./582) :Un paysan vit et travaille à la campagne, il habite normalement à sa propre ferme, donc déjà tous les déplacements pour aller travailler, y'a pas. Quant aux courses, l'idéal est le village autarque où tout le village vit des aliments produits dans le village (et tout ce qui est produit en plus est vendu).
Kevin STP répond à cette question :Dans ce cas, qui va s'occuper des champs pour approvisionner les commerces ???
J'ai jamais vu un paysan/éleveur/agriculteur/... habiter en ville, et vu que par mon éducation, je respecte le bon sens paysan, je me dis que ça doit bien être parce qu'il y a une raison derrière cette décision.
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