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Je l'ai déjà évoqué sur Twitter, que je m'étais mis au tarot. Et que j'en ferais un post plus fourni sur yN.
Je vais parler d'un petit peu tout, parce que j'ai beaucoup découvert et je voulais partager. Et je ne voudrais pas perdre la tête à croire en la voyance.
Pavé donc.

Je ne sais pas, je traversais une période d'incertitude, ou de tropsûrtitude, à toujours me fier à la science pour m'apporter des vérités claires à tout ou dans le genre. Je ne sais plus ce qui m'a remis là dedans.
Remis, car comme beaucoup j'ai eu une période à l'adolescence où on se penche sur le tarot, ou les pendules, ou on utilise un ouija, ou on prend son horoscope au sérieux, ou on songe à rejoindre la scientologie... bref.
J'avais envie d'un nouveau loisir. Un loisir dans la voyance, l'ésotérisme, ce genre de choses, où je pourrais pratiquer comme un passe-temps à tout moment sans me prendre au sérieux. J'ai choisi le Tarot car, comme un harmonica, c'est le truc qu'on peut toujours garder à ses côtés. Et pour la beauté des cartes.

Bref, tout loisir que ce fut, je me suis mis à étudier sérieusement le tarot. Ce que vous devez connaitre comme "tarot divinatoire", mais que je n'utilisais pas à des fins de voyance, plus à but psychologique. J'expliquerai après pourquoi j'en parle au passé.

J'ai appris plein de choses intéressantes sur l'histoire du Tarot de bonnes sources. Ca n'est qu'un bête jeu de cartes popularisé en Europe vers le XVe siècle et dont on a commencé à mettre un système de voyance vers le XVIIe siècle, qui partait un peu dans tous les sens et manquait de logique dans ses explications de la symbolique. Au XIXe siècle, une société ésotérique anglaise majeure (dont faisait parti Crowley) fit de grandes recherches sur les racines du tarot pour créer un nouveau système divinatoire basé sur de nombreuses sources et construire un tarot moderne qui deviendra ultra-populaire outre-France (qui reste très attachée à son Tarot de Marseilles), le Rider-Waite Smith.

Pour ma part, je suis parti sur le RWS. Le classique est une base qui a donné lieu à des milliers de versions différentes de publiées, tandis que le Tarot de Marseilles n'a que peu de variations, on le voit comme plus "authentique" de faire "à l'ancienne". Cela m'a permis, à l'heure actuelle, de cumuler 4 beaux tarots dont mon préféré a quand même coûté la bagatelle de 100 euros (design original magnifique, qualité des cartes remarquables, waterproof...), frais de port et taxes depuis la Jamaïque inclus.

Vite fait, le Tarot est composé de deux paquets formant 72 cartes : les majeures, et les mineures. Les 22 majeures représentent dans l'ordre le cheminement de la quête de l'humain vers la transcendance, rencontrant divers personnages et abordant plusieurs concepts propres à l'ego. C'est le domaine du soi. Les mineures sont regroupées en quatre symboles (équivalent des couleurs des cartes), à savoir les bâtons pour le désir (passion, sexuel, motivation...), les coupes pour les sentiments (amour, amitié, trahison...), les épées pour le domaine du mental (travail intellectuel, idées, décisions à prendre), les pentacles pour le monde matériel (argent, travail, arts...), les mineures représentent donc le monde extérieur à l'ego.
Notons que le Tarot de Marseilles n'a pas ses mineures illustrées de petites scènes (qui, dans le RWS, sont remplies de symboles pour être faciles à "lire"), ce qui rend les mineures pénibles à interpréter sur ce Tarot et souvent négligées par les tarologues utilisant un Marseilles.
Imaginez devoir vous exprimer limité à 78 mots de vocabulaire, et certaines pensent pouvoir faire aussi bien avec 22 mots... autant dire que je ne suis pas fan de ce concept.

Quand je me suis lancé dans le RWS, j'ai eu la chance de me procurer un livre qui venait de sortir, "Lire le Tarot avec le Rider Waite". En français, l'autrice dispose d'un master de Lettres et de Philo, ce qui n'aurait en effet que peu de rapports avec la divination si son enseignement n'était pas fortement basé sur La Voie du Tarot, un ouvrage qui a lancé la voie à l'utilisation du Tarot comme support psychologique à la découverte de l'inconscient.
L'idée du Tarot psychologique est que comme beaucoup de techniques divinatoires, le tarot peut utiliser la lecture à froid pour savoir ce que pense le demandeur et ainsi "toucher juste". Ici, le but donc est de discuter avec le demandeur tout en tirant les cartes et beaucoup écouter ce que le demandeur pense de tout cela : l'idée est que le tirage des cartes permette au demandeur de faire le ménage dans ses pensées.
Par exemple, une jeune femme célibataire qui viendrait demander "Quand vais-je trouver l'amour ?", le tarot psychologique serait de parler de tout cela avec elle avant un tirage, et changer la question plutôt sur "Qu'est ce qui m'empêche au quotidien de trouver l'amour ?". Il ne s'agit pas d'espérer percer le voile du destin, mais celui de l'inconscient du demandeur.

Je me suis lancé là dedans et j'ai étudié avec une certaine assiduité pendant quelques semaines, comme on découvre une nouvelle langue.Puis j'ai fait des tirages, envers des proches, toujours dans la communication du problème. Cela m'a aussi aidé à communiquer moi même, à m'ouvrir plus.
Très vite, je "faisais mouche" à tous les coups. Mais ça n'a rien de secret, tous les échanges permettaient de construire un élément cohérent avec la question du demandeur. J'aime à croire que ça a aidé à prendre des décisions, ou du moins à éclaircir les idées.

Petit entract : mon tarot préféré en question :
TRUE BLACKTRUE BLACK

Les majeures d'un RWS classique, le deck avec lequel j'ai commencé : https://en.wikipedia.org/wiki/File:Rider-Waite-Smith_deck.png

Puis peu à peu, il est arrivé des choses un peu bizarres.
(oui, c'est là qu'on pénètre dans la 4e dimension)

Je m'ennuyais par moment, du coup j'ai commencé à faire des tirages un peu plus "divinatoires". A sortir un peu des clous pour voir, par l'exemple, quelles seraient mes réussites à voir l'avenir. Par jeu, et par curiosité.
Et c'est là tout le problème. J'ai commencé à avoir des résultats très probants.
Alors gardons à l'esprit que je n'oublie jamais que mes discussions préalables me permettent de mieux orienter mes interprétations, que je ne quitte pas des yeux le possible effet Barnum, et tout cela... mais bon.
Le problème est que le tarot a des limites à l'interprétation, car les cartes sont des mots à utiliser, et ont un sens. Si une fille me demande ce qui va se passer avec son copain, et que l'ensemble des cartes d'un tirage forme un tout qui veut dire, globalement comme en détail, "ça va très mal se passer", je ne peux pas interpréter cela comme "tout va bien aller entre vous" même si je le voulais. Chaque carte a une certaine marge de manoeuvre, mais chaque carte de plus réduit les possibilités de l'ensemble.

A plusieurs reprises, j'ai eu des résultats troublants à ce que j'ai pu constater à posteriori. Séparément, j'appelle cela des coïncidences. Et surtout, je VEUX appeler ça des coïncidences car si "je peux voir l'avenir", c'est quelque chose qui rompt sévèrement avec tout ce en quoi je crois et ça ne va pas m'amuser.
Mais des coïncidences, cumulées, petit à petit... ça fait des probabilités de plus en plus faibles.
Et je ne tire pas le tarot tous les jours. Pour donner un ordre d'idée n'est pas comme si j'avais une dizaine de coïncidences sur des centaines de tirages, mais plutôt une dizaine de coïncidences sur moins de 20 tirages.

Pourrais-je dire que déçu par la conclusion d'un tirage à 10 cartes, j'ai refait le tirage avec un autre tarot de suite après comme pour "conjurer le sort", et non seulement j'ai eu la même interprétation finale (je ne peux pas la changer juste pour me faire plaisir), mais la dernière carte devant faire le bilan futur était la même carte, dans la même position (les cartes peuvent être droites ou à l'envers), à la même place, soit une probabilité d'environ 1/1560 ?
Ou quand j'ai attendu qu'une copine aille voir son mec qui avait des trucs "importants à lui dire". Ca semblait évident qu'ils allaient se quitter. Ca n'allait pas bien entre eux depuis des semaines. Mais j'ai tiré qu'ils allaient rester ensemble, que la discussion serait calme, qu'ils mettraient les choses sur le tapis, et continueraient une relation qui aura perdu son charme mais reste "pratique" pour l'heure. Et c'est exactement ce qui s'est passé.
Et je le mettrais dans la liste des "coïncidences pas si graves" si, comme je ne croyais absolument pas en ce résultat, je n'avais pas tiré au total trois fois des variations de la même question, avec les mêmes résultats.

Je me suis senti de faire ce topic après que je viens de faire un tirage pour m'interroger sur une décision à prendre, qui me semble évidente mais que je n'ose pas. Et tout le tirage me dit en gros "faut y aller, faut pas hésiter, lance toi".
J'ai beaucoup réfléchi devant ce tirage... Mais je n'ai pas su me lancer. J'ai tourné en rond pendant 10min à y réfléchir, j'interroge généralement mon tarot pour m'aider à faire le tri dans ma tête... mais même quand ça semble évident, je n'y arrive pas.
Du coup, j'ai fini par tirer la carte suivante du paquet. Comme ça. C'était pas prévu, mais juste parce que j'étais énervé.
Toute carte symbolise une idée, un concept. On peut tirer dans un sens ou dans l'autre pour le faire rentrer avec le reste, mais ça reste rattaché au concept de la carte.
Et cette carte, le concept de base était tout simplement : "avoir toutes les cartes en main, mais ne pas oser se lancer, rester sur la défensive".
Coïncidence...

Je crains le jour où je finirais par ne plus me poser la question, et penser que "ça fonctionne".
Pour l'instant j'ai décidé de donner de la crédibilité à ces tirages. Tout en m'accrochant aussi, comme à une bouée dans une tempête de doutes qui devient de plus en plus forte, à mes convictions en la science, en la possible existante du destin mais que je doute que quelques cartes mélangées suffisent à le découvrir.
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Rapidement, quelques idées :
- 1/1560, ok en théorie, mais ton jeu de données est faible, tu le reconnais toi même, tu as juste un khi² élevé (https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_%CF%87%C2%B2)
- La "divination" sous forme de cartes ou autre chose est selon moi facile à débunker, si le "devin" ne donnait pas l'information mais l'écrivait dans une enveloppe scellée à n'ouvrir qu'après le moment correspondant alors ça ne marcherait plus. Une annonce qui te dit que tu vas rencontrer une vieille connaissance aujourd'hui t'incite à sortir pour la rencontrer. Et à coté de ça, les termes sont assez vagues et génériques (22 ou72 "mots") pour laisser libre champ à l'interprétation
- Le fait de le faire avec des proches biaise forcément ton analyse

PS : ton bouquin, l'autrice n'aurait par hasard pas aussi l'habitude de faire des podcasts travaillés ? si oui je pense que je la connais...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Au cas où, j'insiste encore là dessus : je n'y crois pas. Mais je suis régulièrement troublé. Et c'est cela qui m'inquiète, je ne veux pas me retrouver dans une spirale où je cède au charlatanisme.

– Oui bien sûr, ça surprend d'un coup, mais je ne perds pas de tête que je pourrais aussi bien avoir 10 lancers de pièces à la suite qui donnerait pile à chaque fois. "Ça arrive".

– Mon soucis est que le tarot utilise des concepts spécifiques. Il y a des tirages où, même avec toute la mauvaise foi du monde, je ne peux pas lui faire dire quelque chose qui est opposé à ce qui me vient de suite en tête.
Bien sûr, je ne dois pas oublier pour autant que chaque fois que "je fais mouche", ça me marque, beaucoup plus que chaque fois où je tombe à côté.
Mais je fais trop peu de tirages pour avoir un échantillon suffisant d'erreurs. On pourrait dire que je suis sur ma série de "la pièce tombe sur pile" à la suite, c'est plausible.

– Certes, j'ai parlé de lecture à froid notamment. Et il est également d'autant plus difficile d'être neutre avec soi-même.
Cependant, je ne cherche pas tant à analyser. J'interprète, je note quelque part mes conclusions, et je garde cela pour voir "si ça tourne comme prévu". Pour voir si j'obtiens un facteur de réussite significatif.
Je garde en tête que sur une durée étirée de plusieurs décennies, presque n'importe quoi de prédit pourrait arriver, aussi je cherche à me fixer sur une fenêtre de temps réduite.

Je ne sais pas si l'autrice, Emmanuelle Iger, fait des podcasts. J'ai cherché, mais je n'ai pas eu d'infos dessus. Peut-être penses-tu à une autre.
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C'est pas Emmanuelle Iger.
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Meowcate (./3) :
je n'y crois pas. Mais je suis régulièrement troublé. Et c'est cela qui m'inquiète, je ne veux pas me retrouver dans une spirale où je cède au charlatanisme.
Meowcate (./3) :
je fais trop peu de tirages pour avoir un échantillon suffisant d'erreurs.
Meowcate (./3) :
je ne cherche pas tant à analyser.

En gros, tu ne veux pas y croire, mais tu veux y croire quand même ?
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

6

En gros, je n'y crois pas, de base. Mais les coïncidences, à la longue, me font m'interroger. Et si j'avais faux sur ça, sur quel ensemble de pratiques similaires pourrais-je me tromper ? Vais-je finir par croire en l'efficacité hors-placebo de l'homéopathie ? fear
Si je voulais lire l'avenir dans une boule de cristal ou le marc de café, ces pratiques reposent sur l'imagination humaine sur des formes vagues, comme quand on regarde des nuages : je pourrais toujours me dire qu'inconsciemment j'avais deviné la réponse et mon interprétation des formes s'est adapté à ma pensée.
Mais avec les cartes, comme j'ai dit, l'écart laissé à l'interprétation est bien plus faible. C'est un peu comme lire un texte en français : de nombreux mots ont différent sens selon le contexte, mais plus le texte est long, plus l'interprétation du texte devient uniforme.
Pour l'heure, je souhaite continuer mes tirages comme un loisir, noter les résultats au fur et à mesure, et voir.
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7

J’ai failli parler de l'homéopathie, tiens cheeky
Demande-toi si le tarot ne fonctionne pas avec l’autosuggestion maternelle cheeky
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8

Meowcate : Tu évites la question.
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Meowcate (./6) :
En gros, je n'y crois pas, de base. Mais les coïncidences, à la longue, me font m'interroger. Et si j'avais faux sur ça, sur quel ensemble de pratiques similaires pourrais-je me tromper ? Vais-je finir par croire en l'efficacité hors-placebo de l'homéopathie ? fear
Si je voulais lire l'avenir dans une boule de cristal ou le marc de café, ces pratiques reposent sur l'imagination humaine sur des formes vagues, comme quand on regarde des nuages : je pourrais toujours me dire qu'inconsciemment j'avais deviné la réponse et mon interprétation des formes s'est adapté à ma pensée.
Mais avec les cartes, comme j'ai dit, l'écart laissé à l'interprétation est bien plus faible. C'est un peu comme lire un texte en français : de nombreux mots ont différent sens selon le contexte, mais plus le texte est long, plus l'interprétation du texte devient uniforme.
Pour l'heure, je souhaite continuer mes tirages comme un loisir, noter les résultats au fur et à mesure, et voir.
tu connais qqn d'autre qui tire les tarots ?

si oui l'expérience peut être rigolote tout en restant simple : un "client" et deux "devins", un seul jeu de cartes. les devins ne parlent pas, ils notent leur "prédictions" de manière secrète, ils ne communiquent que pour dire si oui ou non il faut tirer une autre carte (sans indices sur la prédiction) et une fois fini on compare les deux textes
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Je vais avouer que j'ai beaucoup tergiversé avant de partager cela sur yN. C'est une chose que de parler de cela de manière décontractée sur Twitter ou dans mon entourage, dans une masse de gens aux perspectives diverses.
C'est autre chose ici où nous sommes tous plus ou moins attachés à des bases scientifiques au quotidien, ou du moins au côté rationnel des choses pour la plupart.
Mais je n'ai pas écrit ce post pour frimer mais pour obtenir ce genre de réactions justement.

./8
Parce que ta question est pour moi un paradoxe qui, posée ainsi, n'a pas de réponse possible.
Je n'ai pas envie de croire que ça fonctionne, comme si on allait m'apprendre une vérité qui ne me plaît pas.
Je suis interrogatif sur les résultats de ma pratique, et de fait j'ai envie de récolter toutes données qui me permet de démontrer que je m'inquiète pour rien.
J'aurais aussi bien pu rester sur l'approche psychologique du tarot et ne pas me poser toutes ces questions. Mais maintenant le ver est dans la pomme.

./9
J'essaie d'être aussi neutre que possible dans ma démarche. Je ne peux avoir un protocole strictement scientifique sur l'idée que 1) pour des facteurs que je ne connais pas, je peux parfois me tromper, et 2) je ne peux garantir que chaque personne réussit cela de la même manière.
Mais l'expérience reste à envisager. Avec quelques variations. Notamment chacun avec son propre deck habituel.

./7
Durant ses années lycée, ma mère faisait du ouija avec ses copines de l'internat, et ma grand-mère paternelle m'a plongé enfant dans la cartomancie, ça compte ? grin
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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Meowcate (./10) :
Je n'ai pas envie de croire que ça fonctionne, comme si on allait m'apprendre une vérité qui ne me plaît pas.
Par contre, tu as le désir que ça fonctionne. Il est courant d'espérer secrètement être exceptionnel, d'avoir des pouvoirs magiques ou de détenir une connaissance qui pourrait tout changer. Il faut savoir que ce trait existe et il faut en tenir compte lors de ses raisonnements car ils ont une incidence sur la validité logique des déductions.
J'essaie d'être aussi neutre que possible dans ma démarche. Je ne peux avoir un protocole strictement scientifique sur l'idée que 1) pour des facteurs que je ne connais pas, je peux parfois me tromper, et 2) je ne peux garantir que chaque personne réussit cela de la même manière.
Il faut savoir que l'on n'est pas neutre. On ne se rend pas compte que l'on a un biais de confirmation alors il faut absolument utiliser la méthode scientifique si l'on veut déduire quelque chose.
Dans cette proposition de modification de l'expérience de vince, tu retires tout ce qui pourrait donner un semblant de validité aux résultats qui pourraient être obtenus (savoir si l'interprétation des cartes tirées est bien unique comme tu le prétends) et tu disqualifies même préalablement tout résultat, car si l'interprétation n'est pas unique alors tu en déduirais que l'un des opérateurs n'a pas « réussi » la lecture. Bien sûr, c'est une hypothèse à prendre en compte, mais j'imagine que seuls des pratiquants expérimentés prendraient part à l'expérience.
Après, cette expérience ne me semble pas être intéressante car il peut raisonnablement être envisagé qu'en effet l'interprétation est unique. Ça n'indiquerait rien sur la validité de la prédiction. Une meilleure expérience pourrait consister à comparer la validité des prédictions lorsqu'une personne se fait tirer les cartes sur sa vie et sur la vie d'une autre personne. Ou bien comparer la validité de la réponse à une question et la même réponse mais à une autre question. Ces expériences peuvent être difficiles à réaliser car il faut se prémunir du biais de confirmation (ou de la charlatanerie du prophète étudié) et donc les réaliser en aveugle. Les résultats seraient néanmoins toujours critiquables sur la base que le prédicateur était en fait un imposteur et que d'autres auraient réussi.

Tu pourrais regarder du côté de la zététique.
avatar

12

RHJPP (./11) :
Par contre, tu as le désir que ça fonctionne.
Ah mais certainement. Je veux toujours découvrir quelque chose de nouveau. Mais pour autant je ne me verrais nullement exceptionnel. Quelque chose qu'en revanche je ne souhaite certainement pas, c'est que "certains peuvent, d'autres non".
Je veux bien que certains soient plus efficaces que d'autres, comme on a dans le sport, les échecs, etc. Mais pas que ce soit fermé. Je méprise profondément les tarologues qui s'affirment "voyant" sur un principe "il faut avoir le don". C'est quand même une sacrée coïncidence que ceux qui ont décidé de se lancer là-dedans pendant plus de 48h aient justement un "don". Un concept qui n'existe que pour se situer au-dessus de la norme, être "celui qui sait". Certainement pas à mon goût.

RHJPP (./11) :
Il faut savoir que l'on n'est pas neutre.
"Aussi neutre que possible" dans l'intention. Je sais bien qu'étant impliqué dans l'histoire je ne peux pas être parfaitement neutre. Mais je ne veux pas me lancer dans une analyse scientifique stricte tant que je n'ai pas plus de conviction là dedans. Si je viens à être "plutôt sûr" que finalement ça fonctionne, là on en reparlera. Toute expérience, toute récolte d'infos que je veux obtenir n'a pour but que de trancher dans ma tête. Si c'est non-concluant, alors je validerai cela. Si c'est concluant, alors je chercherai une validation extérieure.
Les précisions à toute expérience que tu proposes me posent question, car tout le problème est "si ça fonctionne, y a t-il des paramètres dans les critères d'une prédiction qui influent sur le résultat ?".
Par exemple certains étalent les cartes et demandent à ce que le demandeur choisisse les cartes. Pour ma part, je mélange le paquet et leur demande simplement d'effectuer une coupe finale, "de la main gauche car c'est la main de l'intuition", mais tout cela uniquement pour que le demandeur se sente impliqué dans le tirage, et non qu'il attende simplement un résultat comme s'il avait mis une pièce dans la machine d'un automate de divination. Cela a t-il une influence parce que le demandeur a touché le paquet ? Est-ce que je pourrais mélanger 50 paquets ensemble et j'obtiendrais quand même un résultat ?

Je connais la zététique, mais je ne me suis jamais penché sur les protocoles utilisés pour de tels cas. Cela pourrait m'aider à avoir une démarche plus rigoureuse.
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Meowcate (./10) :
Parce que ta question est pour moi un paradoxe qui, posée ainsi, n'a pas de réponse possible.
Dit autrement : je ne comprends pas ta démarche.

Meowcate (./10) :
J'essaie d'être aussi neutre que possible dans ma démarche.
Ben non. Tous tes messages parlent de "croire", d"intuition", de "convictions" ; tu choisis tes expériences et les résultats en fonction de ce que tu veux obtenir (in exemple parmi plein d'autres : "j'ai envie de récolter toutes données qui me permet de démontrer que je m'inquiète pour rien."). C'est absolument tout sauf neutre.

- Soit tu veux vraiment savoir, et dans ce cas-là il faut adopter une démarche scientifique rationnelle. Vince et RHJPP t'ont donné de bonnes pistes.
- Soit tu veux simplement y croire ou ne pas y croire. C'est un choix comme un autre, mais dans ce cas il n'est pas question de neutralité.

Vouloir mélanger les deux n'est pas cohérent.
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(J'espérais que ça allait parler du jeu de tarot sad )
avatar

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Meowcate (./12) :
Je méprise profondément les tarologues qui s'affirment "voyant" sur un principe "il faut avoir le don". C'est quand même une sacrée coïncidence que ceux qui ont décidé de se lancer là-dedans pendant plus de 48h aient justement un "don".
À partir du moment où ce serait un phénomène magique, on peut tout imaginer. Pourquoi ne faudrait-il pas avoir un don pour arriver à trouver le sujet suffisamment intéressant pour continuer à se documenter plus de 48 heures ?

RHJPP (./11) :
Il faut savoir que l'on n'est pas neutre.
"Aussi neutre que possible" dans l'intention. Je sais bien qu'étant impliqué dans l'histoire je ne peux pas être parfaitement neutre. Mais je ne veux pas me lancer dans une analyse scientifique stricte tant que je n'ai pas plus de conviction là dedans. Si je viens à être "plutôt sûr" que finalement ça fonctionne, là on en reparlera. Toute expérience, toute récolte d'infos que je veux obtenir n'a pour but que de trancher dans ma tête. Si c'est non-concluant, alors je validerai cela. Si c'est concluant, alors je chercherai une validation extérieure.
Tu sembles t'être beaucoup investi dans cette histoire et c'est probablement source de dissonance cognitive. Tu te rends compte de tout ce temps que tu auras perdu si tu te rendais compte que ça ne fonctionne pas ? De la façon dont tu te seras ridiculisé* devant tes proches qui ne te suivaient pas dans tes affabulations ? Des processus psychiques sont en œuvre pour t'éviter de ressentir cette déception. Ta logique que tu considères comme aussi neutre que possible est probablement distordue par ces autoprotections mentales. Il peut être très difficile de reconnaitre que l'on s'est trompé, même en étant de bonne fois. C'est pour ça que j'écrivais qu'on doit savoir que l'on n'est pas neutre. Tout le monde est concerné, il faut l'accepter.

Pour la coupe du paquet, est-ce que tu considères que l'ordre des cartes change au moment de la coupe ? Est-ce que l'ordre particulier s'est créé lors du mélange par anticipation que la personne allait couper le tas à un certain emplacement ? Est-ce que toute l'information relative à la personne est contenue dans le numéro de la carte dans le tas où la coupe a lieu ?

* J'exagère peut-être pour l'explication, car il s'agit du sentiment que tu ressentirais et non de ce que les gens auraient pu avoir pensé de toi.
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Meowcate -> je trouve les sources, quelques rares copains aussi, plein d’autres non. C’est un don, de la magie ou de la chance ? cheeky
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Rien de tout ça, c'est juste que tu es codeur, ça.
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Je peux être "sadique" : mon amie et toi connaissez deux facettes de moi qui sont assez "étanches" l'une vis à vis de l'autre. J'ai presque envie de servir de cobaye pour rigoler smile
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RHJPP (./15) :
À partir du moment où ce serait un phénomène magique, on peut tout imaginer.
Je ne te suivrais pas dans cette direction, je ne suis jamais parti du principe que c'était "magique".
Par ailleurs, je préviens au cas où : inutile de creuser mon raisonnement jusqu'à ce que je me contredise. Je n'ai pas plus dit que j'avais la foi, que j'avais examiné la situation sous tous ses angles, ou que je trouvais que c'était parfaitement logique.

RHJPP (./15) :
Tu te rends compte de tout ce temps que tu auras perdu si tu te rendais compte que ça ne fonctionne pas ?
Non, ça ne changerait rien. J'insiste : j'ai choisi d'apprendre le tarot psychologique. De parler avec soi-même. C'est plus imagé que de faire de la médiation.
Mon problème a été de me demander ce que ça donne quand on veut l'utiliser à des fins divinatoires.

RHJPP (./15) :
Pour la coupe du paquet, est-ce que tu considères que l'ordre des cartes change au moment de la coupe ? Est-ce que l'ordre particulier s'est créé lors du mélange par anticipation que la personne allait couper le tas à un certain emplacement ? Est-ce que toute l'information relative à la personne est contenue dans le numéro de la carte dans le tas où la coupe a lieu ?
Je considère que les événements sont prédéterminés. Je pourrais faire 3-4 mélanges comme je pourrais en faire 50, je peux faire couper le jeu par la personne comme ne pas le couper, je considère que voir ce qui va se passer implique que la façon dont je vais mélanger était déjà prévue. Ce n'est pas tant de l'anticipation pour moi : c'est que les choses devaient se dérouler ainsi et pas autrement. Là dessus, j'ai une approche déterministe. Même l'idée que je fasse un tirage était alors prévu.
Je reste conscient des règles de la physique. C'est un bête paquet de cartes. Il n'y a pas de magie dedans, même avec tous les rituels qu'on pourrait y faire. On ferait le tirage avec 78 bouts de papier rapidement écrit et mélangés en tas dans un chapeau que ça reviendrait au même. Il n'y a pas "de fluide", ni de moi ni de la personne à qui je fais couper le paquet. Mais ce serait moins folklorique. J'ai aussi choisi le tarot comme un loisir, pour m'amuser.


./13 Peut-être. Peut-être que je suis juste perturbé et je ne sais pas où je vais avec ça.

./18 Je ne suis pas sûr de te connaître assez pour cela, mais ça peut bien sûr se tenter d'autant plus. Et tu devrais être plus attentif aux cas généraux d'interprétation.
avatar« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Nil (./14) :
(J'espérais que ça allait parler du jeu de tarot sad )
pencil2
Il y a plein de chose intéressantes a dire sur le jeu de Tarot.

La divination par contre, je ne vois pas trop quoi en dire. Quand les gens on décidé d'y croire, il est difficile d'en discuter avec des éléments rationnels. Il y a des dizaine de biais différents qui empêchent d'avoir un raisonnement clair là dessus et les gens qui pratiquent ça ne sont pas prêt à accepter qu'on étudie ça en prenant le temps d'établir une vraie démarche scientifique. Ils se basent généralement sur leur expérience personnelle ce qui est la pire démarche car pleine de biais le plus souvent inconscients ou refoulés.

Ça n'est pas pour rien que toutes les études menées sur des base scientifique sont arrivées aux mêmes conclusions : aucune forme de divination ne vaut mieux que le hasard. Et la meilleure preuve que ça ne marche pas, c'est que si c'était le cas ça ferait bien longtemps qu'on l'utiliserait partout.
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Uther (./21) :
Il y a plein de chose intéressantes a dire sur le jeu de Tarot.
Yep ; je me suis rendu compte il y a quelques années en lisant le site de la FFTarot que la pratique en concours était beaucoup plus codifiée que ce qu'elle est en jeu récréatif (toutes les signalisations à l'entame ou à la fourniture, par exemple O_o)
avatar

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./20 > et sans mélanger ça revient donc au même, non ? cheeky

(J'arrive trop tard pour la blague sur l'Open Source mourn)

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Meowcate (./12):
RHJPP (./11) :
Par contre, tu as le désir que ça fonctionne.
Ah mais certainement.
[/quote]
Avec cet état d'esprit, tu n'avanceras pas, tu es déja convaincu et déja dans le bullshit.

Il ne suffit pas que quelque chose "marche" pour que ca commence a être vrai. sinon, l'homéopathie marche. Or, ce n'est pas le cas, même si l'arnica soulage tatie gudule.

Tu dois absolument comparer tes résultats a un pur hasard, et voir si tu fais mieux. Pour rappel, le pur hasard "marche" statistiquement dans 50% des cas.

Pour essayer de touver une explication à un phénomène, il faut essayer d'en trouver toutes les failles de raisonnement, et tous les biais, et les éliminer un par un pour être sur que le "résultat" ne vient vraiment pas d'un side channel. nmême pas besoin d'invoquer une quelconque "zététique" (qui a souvent une connotation très négative pour tous les charlatans experts ou débutants). Le bon sens, la curiosité, la rigueur sont suffisants.

Si tu as envie que ca marche, ca marchera, mais ca n'a aucune légitimité.

Si tu es vraiment intéressé je te propose le livre de Florian Gouthière @curiolog, "Santé Science doit on tout gober", qui a une bonne intro sur le sujet avec des sourciers.

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squalyl (./24) :
Tu dois absolument comparer tes résultats a un pur hasard, et voir si tu fais mieux. Pour rappel, le pur hasard "marche" statistiquement dans 50% des cas.
Hm ? Je ne vois pas ce que tu appelles "pur hasard" et je ne vois pas pourquoi ça "marcherait" dans 50% des cas ?!
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50% cest le taux de réussite supposé d'un placébo
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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squalyl> pencil
Ce qui fait que la divination donne l'impression de fonctionner, c'est qu'il y a quasiment toujours une énorme dose d'interprétation qui permet de tout justifier. Si on ne fixe pas, en amont, des règles très précises, en matière de temporalité, de précisons des symboles, ... il n' y a rien d'étonnant à toujours trouver, à posteriori, une explication à n'importe quel tirage, le biais de confirmation faisant son œuvre.

Pour limiter ça, l'idéal est en effet de comparer a un autre résultat choisi au hasard. Une démarche efficace serait de :
- faire un vrai tirage pour soi, face cachée.
- un tiers, de préférence qui n'y connais rien pour éviter toute influence involontaire, fait plusieurs tirages, eux aussi cachés.
- le tiers se contente de noter quel est le vrai tirage et change leur ordre au hasard.
- on interprète tous les tirages, sans savoir lequel est le sien.
- on détermine lequel des tirages est le plus exact.
- on compare si le meilleur tirage correspond au vrai tirage noté par le tiers.

Nil (./25) :
Hm ? Je ne vois pas ce que tu appelles "pur hasard" et je ne vois pas pourquoi ça "marcherait" dans 50% des cas ?!
Oui en effet c'est beaucoup trop simplifié, mais on comprend l'idée. Pour un événement équiprobable, le taux de réussite par hasard est de 50%. Si la divination ne fait pas mieux que 50% de manière consistante sur un éventement équiprobable, autant dire que ça ne vaut rien.

vince (./26) :
50% c’est le taux de réussite supposé d'un placébo
Heu non, le taux de réussite d'un placébo est complexe et dépend de beaucoup de facteurs.
Malheureusement le taux de réussite d'un placébo contre le Sida est de 0%
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(en fait concernant le mélange je suis relativement sérieux : si la manière de mélanger n'influe pas le résultat, ne pas mélanger est tout aussi valide, non ?)

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Uther (./27) :
Oui en effet c'est beaucoup trop simplifié, mais on comprend l'idée. Pour un événement équiprobable, le taux de réussite par hasard est de 50%. Si la divination ne fait pas mieux que 50% de manière consistante sur un éventement équiprobable, autant dire que ça ne vaut rien.
D'ac, il me manquait le fait que, de base, l'événement soit équiprobable (ce qui, pour les événements de la vraie vie, est difficilement quantifiable vu le nombre de paramètres, sauf pour une expérience sélectionnée spécifiquement).

Pen^2 (./29) :
(en fait concernant le mélange je suis relativement sérieux : si la manière de mélanger n'influe pas le résultat, ne pas mélanger est tout aussi valide, non ?)
Ça dépend surtout de la dernière utilisation, parce que si tu reposes la dernière carte par-dessus ou par-dessous, tu biaises le hasard.
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