Windows Vista gratuit pour les étudiants - Page 7

ok, ok

je sais qu'on a pas besoin de graver pour installer, mais en même temps, j'aimerais faire coup double pour débarrasser mon DD et pas me faire iech a telecharger un Xieme logiciel de montage d'isos ^^

Ayé je peux télécharger les progs, je suis "inscrit", mais je le sais uniquement par un message de mailing list, je n'ai toujours pas reçu de confirmation.

bin si ça suffit, que veux-tu de plus ?

Je veux dire que sans ce message je serais toujours à me dire "finalement je n'ai pas été pris" :/

Est-ce que dans Vista le système d'installation des logiciels est mieux foutu ? (un truc à la debian (ou mieux) serait pas mal par exemple)

Qu'en est-il finalement de tout le blabla qui a été fait sur ce système qui nous espionne et entrave nos libertés ?

- qu'est-ce que tu veux dire par "mieux foutu" ? (sachant qu'à ma connaissance Windows n'y était et n'y est toujours pour rien, ce sont des installeurs qui se chargent de ça)

- y'avait exactement les mêmes rumeurs pour windows 98, puis pour XP, etc... j'ai pas testé à fond mais visiblement y'a ni plus ni moins de "trucs qui espionnent entravent les libertés nianiania" que dans tous les précedents windows

1. Un système qui gère les dépendances des logiciels, qui éviterait donc qu'on ait plusieurs exemplaires de librairies, qui indiquerait les logiciels/librairies inutiles (ou dont aucun autre logiciel ne dépend). Je me souviens que sous XP c'était du bricolage d'installer et de désinstaller des trucs... On pouvait un peu faire n'importe quoi. Il y avait une esquisse de solution tout de même avec le panneau Ajout/Suppression de programmes, mais c'était quand même assez désastreux.

2. OK

Sasume (./188) :
1. Un système qui gère les dépendances des logiciels, qui éviterait donc qu'on ait plusieurs exemplaires de librairies, qui indiquerait les logiciels/librairies inutiles (ou dont aucun autre logiciel ne dépend).

Pour ce que coûte l'espace disque, maintenant... vaut carrément mieux que chaque logiciel vienne avec toutes ses dépendances, comme sous OS X

Bof, je trouve que c'est quand même le bordel de se retrouver avec plusieurs fois la même chose, et en différentes versions bien sûr...
Et puis c'est toujours bon d'être économe

en meme temps pour le nombre de libs redondantes qu'on doit avoir sous windows ... si on installe rien de libre je pense que y'en aura pas des masses

Sasume (./188) :
Je me souviens que sous XP c'était du bricolage d'installer et de désinstaller des trucs... On pouvait un peu faire n'importe quoi. Il y avait une esquisse de solution tout de même avec le panneau Ajout/Suppression de programmes, mais c'était quand même assez désastreux.

Il n'y a pas "un" installeur qui prend tout en charge, donc lors d'une désinstallation, le maximum faisable est de supprimer tous les fichiers qui ont été installés. Comme dit Flanker, ça me semble être une très bonne solution si il n'y a plus de dépendance (et franchement vu ce que ça apporte comme complications, je suis clairement pour cette tendance), mais malheureusement tous les désinstalleurs ne font pas leur boulot proprement. Je vois mal comment Windows peut arranger ça ?

Sasume (./190) :
Bof, je trouve que c'est quand même le bordel de se retrouver avec plusieurs fois la même chose, et en différentes versions bien sûr...
Et puis c'est toujours bon d'être économe

Oué, comme ça, suffit de flinguer une seule dépendance pour pouvoir flinguer tout le système Puis vivent les conflits de dépendance... genre t'as une lib en 32bits, et une lib en 64bits...

Je ne vois pas en quoi c'est le bordel de se retrouver avec plusieurs fois la même chose Sous OS, c'est complètement transparent : une application == une icône. En fait, c'est un dossier avec tout plein de sous-fichiers, mais tu n'as pas à le savoir.

Zephyr (./192) :
Il n'y a pas "un" installeur qui prend tout en charge

OK, c'était juste ça ma question

donc lors d'une désinstallation, le maximum faisable est de supprimer tous les fichiers qui ont été installés. Comme dit Flanker, ça me semble être une très bonne solution si il n'y a plus de dépendance (et franchement vu ce que ça apporte comme complications, je suis clairement pour cette tendance), mais malheureusement tous les désinstalleurs ne font pas leur boulot proprement.

Bah ça peut être sympa d'avoir la possibilité d'exécuter des scripts avant ou après l'installation ou la désinstallation d'un programme. Après, c'est sûr que si les développeurs font mal leur boulot, windows ne peut rien y faire...

Je vois mal comment Windows peut arranger ça ?

Fournir un système de gestions de paquets. Moi je trouve que c'est un réel avantage de certaines distributions de GNU/Linux par rapport à windows.
Je trouve que c'est le rôle du système d'exploitation de permettre à l'utilisateur de gérer les programmes installés sur sa machine (et c'est d'ailleurs ce que permet de faire, de façon assez minable certes, le panneau Ajout/Suppression de programmes de Win XP).

Flanker> Les problèmes que tu énonces ne seraient pas liés au système de gestion de paquets.

Le problème, d'après mes souvenirs, c'est qu'un large nombre d'applications Windows dispose d'un système d'installation/désinstallation qui est rarement bien foutu : la désinstallation laisse parfois des traces indélébiles, les infos ne sont pas claires sur les dlls susceptibles d'être partagées du coup on obtient un message du genre "Attention, cette dll peut être utilisée par un autre programme (mais on n'en sait rien), voulez-vous la virer ?".
D'autres programmes ne fournissent même pas d'installateur, vive l'intégration dans le système...

Bref, me je me souviens que sous windows je devais régulièrement faire du ménage sur mon disque parce que l'espace occupé grossissait continuellement !

Je pense simplement qu'un bon système de gestion de paquets pourrait :
1. Faciliter les mises à jour des programmes
2. Installer et désinstaller proprement les programmes (en les intégrant correctement au système), ce qui serait le garant d'un système propre, qui ne s'encrasse pas au fur et à mesure de son utilisation
3. Faciliter la gestion des dépendances entres programmes

je suis d'accord, un truc centralisé de gestion des logiciels n'a rien à voir avec les dépendances entre les programmes. Seulement je ne vois absolument pas l'intérêt des dépendances (à part pour les trucs système genre le framework .NET, évidemment). Actuellement, les binaires n'occupent qu'une petite fraction du disque dur, spa gravissime si on se retrouve avec des lib en double.
Alors qu'au contraire, ne pas avoir du tout de dépendances évite pas mal de soucis...

Quant à la gestion centralisée... bah c'est 'achement plus compliqué dans la mesure où il n'y a aucun contrôle de la part de MS sur les logiciels que tu installes... C'est pas de leur faute si les programmeurs font comme ils veulent (souvent mal)

Avec un système modulaire, l'intérêt de gérer les dépendances entre programmes se fait vite sentir. Cependant, c'est clair que ce besoin est bien plus présent dans l'univers des logiciels libres où l'état d'esprit des développeurs est de s'appuyer sur les briques que les uns et les autres ont développées.

Pour tous les trucs un peu gros (java, .NET, Office, etc.), c'est quand même intéressant d'avoir un système propre de gestion de dépendances.
Enfin, en tout cas moi je trouve ça vraiment confortable sous Debian.

Moui... je vois surtout les inconvénients...
Sous OS X, je ne me pose pas de question. Je fais un drag & drop du programme pour l'installer, je le mets à la poubelle pour le supprimer. Aucune question à se poser, je sais qu'en faisant ça j'ai tout viré. J'ai sûrement plein de petites libs en double, mais ça ne me dérange pas plus que ça, au moins je suis sûr de n'avoir aucun conflit de version et que je ne vais pas viander mon système en installant une appli

Mouais, perso j'aime pas du tout les systèmes à la "apt-get" et cie. Quand j'installe un programme, je veux n'avoir à faire que ce que je ferais sous MacOS X, c'est à dire copier un fichier que j'ai d/l depuis un site web sur mon disque dur. Je ne veux pas aller demander à je ne sais quel serveur le paquet machin puis gérer les dépendances avec bidule, etc, tout ça c'est bien trop de bordel pour éviter la duplication de trucs qui occupent une place ridicule au final.

Le "ajouter/supprimer" de Windows n'est qu'une liste de raccourcis vers les désinstallateurs des différents programmes, ce sont eux qui sont mal faits et ne virent pas tout (exactement comme ce qui se passe sous MacOS X d'ailleurs : quand on met un .app à la poubelle, toutes les préferences restent qqpart sur le disque), mais je trouve au contraire que c'est quelque chose à ne surtout pas supprimer de Windows, surtout si c'est pour le remplacer par un système avec dépendances et autres choses qui apportent beaucoup de problèmes pour un interêt qui me semble nul.

(cross avec Flanker, pas lu pr l'instant)

Ah, j'avoue n'avoir jamais goûté au fonctionnement d'OS X. Ça a l'ait alléchant, effectivement, mais comment sont gérées les grosses dépendances (Java, Latex, etc.) ?

java, c'est géré par le système (jamais eu à l'installer). LaTeX, c'est moche et c'est effectivement installé à la linux

./198 > Je ne vois pas vraiment où est le problème de cliquer sur le logiciel que l'on veut installer puis sur le bouton installer
On peut même imaginer un système encore plus sympa : on télécharge un mini-installateur, qui n'est rien d'autre qu'un fichier de d'infos sur le programme en question (avec des infos sur les dépendances, bien sûr et surtout où trouver les exécutables appropriés à mon architecture et comment doit se dérouler l'installation) que l'on donne à manger au système de gestion de programmes qui s'occupe tout seul de faire ce qui va bien pour installer proprement le programme en question.

Nan mais le problème de ton truc c'est que tu fais tout tourner autour des dépendances. Ce que Flanker semble vouloir dire, et ce dont je suis également convaincu, c'est que les dépendances sont un truc à oublier définitivement; à partir de là, l'installeur idéal c'est un truc où tu copies 1 seul fichier sur ton disque dur, et le désinstalleur consiste à faire l'opération inverse (i.e le système de MacOS X, mais en mieux fait, cad que le fichier en question devrait également intégrer tout ce qui est préferences & co pour ne rien inscrire ailleurs sur le disque)

Mais c'est idiot de ne pas prendre en compte les dépendances entre paquets...
Comme je l'ai déjà dit, Java, Latex, Office, sont des grosses applications, de plusieurs dizaines de Mo, si on utilise une dizaine de programmes utilisant l'un ou l'autre de ces logiciels, on se retrouve déjà avec près d'un Go de redondance... Remarque ça ne représente peut-être pas grand chose pour vous. Enfin, je trouve ça un peu bête de ne pas s'en soucier tout de même. Et à mon avis, ce n'est pas pour rien que MS ne s'amuse pas à distribuer sa machine virtuelle avec chaque prog .NET

Imagine chaque plug-in que tu télécharges intègre l'application initiale
Le système de gestion de dépendances permet de bénéficier pleinement de l'intéropérabilité entre les logiciels.

Mais ce n'est pas le seul avantage d'un système de gestions de paquets... (cf ./194)

Enfin bref de toute façon mon but n'est pas de vous convaincre qu'un système de gestion de paquets est pratique... À la base je voulais juste savoir si Windows intégrait une solution à ce problème ou non (parce que pour l'instant, perso je trouve ça assez moche la façon dont on installe les logiciels sous win).

Sasume (./203) :
Mais c'est idiot de ne pas prendre en compte les dépendances entre paquets...Comme je l'ai déjà dit, Java, Latex, Office, sont des grosses applications, de plusieurs dizaines de Mo, si on utilise une dizaine de programmes utilisant l'un ou l'autre de ces logiciels, on se retrouve déjà avec près d'un Go de redondance...

Toutes les applications sont loin d'être aussi grosses que Java, LaTeX ou Office. Et quand bien même j'aurais un total d'1go "perdu" à cause d'une non-gestion de dépendance, ça me semble (très) peu en échange de la garantie que chaque programme reste autonome (à noter que ce "1go" est totalement disproportionné : la somme de tous les exécutables installés sur ma machine n'atteind peut-être même pas cette taille).

Imagine chaque plug-in que tu télécharges intègre l'application initiale Le système de gestion de dépendances permet de bénéficier pleinement de l'intéropérabilité entre les logiciels.

La comparaison est mauvaise amha; par définition un plug-in a pour but d'ajouter des fonctionnalités à une et une seule application qui, elle, est "stand alone". Le plug-in n'a pas pour but de fonctionner tout seul.

Enfin bref de toute façon mon but n'est pas de vous convaincre qu'un système de gestion de paquets est pratique... À la base je voulais juste savoir si Windows intégrait une solution à ce problème ou non (parce que pour l'instant, perso je trouve ça assez moche la façon dont on installe les logiciels sous win).

Alors la réponse est non, et sera heureusement probablement toujours non pour encore beaucoup de versions de Windows. Les dépendances sont pour moi une horreur que je ne veux surtout pas voir débarquer dans Windows, et selon moi MacOS X a une longueur d'avance là-dessus en proposant un système qui s'en éloigne encore davantage.

Bin j'ai bien précisé à part qqes dépendances gérées par le fabricant de l'OS (genre .NET, mais java c'est le même genre) on peut également citer les codecs vidéo/audio...
mais à part ça, il ne devrait pas y avoir de dépendance à mon goût...

pour les mises à jour, quasiment toutes mes applis se mettent à jour toutes seules comme des grandes.
pour la désinstallation, je mets l'icône à la corbeille, c'est tout aussi rapide

plus que l'interopérabilité des logiciels, je vois surtout les problèmes de conflit... y a pas si longtemps, mon cobureau a viandé son Ubuntu en installant une visionneuse de photo les joies des dépendances...

Un système de dépendance permettrait pourtant de présenter un plug-in sous forme de paquet dépendant du logiciel associé, ce qui serait nettement plus propre (homogénéité) et commode (pour les développeurs et les utilisateurs). On n'aurait pas des petits fichiers perdus sur le disque.

Et, comme je l'ai indiqué dans mon édit de mon précédent post : tu trouverais ça normal qu'un programme .NET installe le CLR à chaque fois ? Avoue que ce serait un peu couillon quand même...

Enfin, pour répondre à la première partie de ton post : oui, j'ai cité de grosses applications, mais bon, concrêtement elles existent et il faut bien trouver une solution intelligente pour les gérer. Il me semble d'ailleurs que sur tous les systèmes (en tout cas GNU/Linux, Mac OS X, Win) on n'a qu'une occurence du logiciel, et pas une occurence pour chaque logiciel en dépendant.
D'ailleurs, si Windows a fait le choix d'utiliser des DLLs, c'est clairement pour pouvoir tirer parti de cette architecture modulaire...

Au total, j'ai 3Go d'appli (sans les jeux), dont plus d'1Go avec juste iPhoto/iWeb/OpenOffice. Je trouve ça plutôt raisonnable

./205 > OK, on arrive quand même à la conclusion que la gestion des dépendances, ce n'est pas si mal (pour les grosses usines en tout cas).

Sinon, en effet, les conflits peuvent poser des problèmes dans les systèmes de gestion de paquets courants sous GNU/Linux, mais on peut aisément imaginer un système un peu plus puissant que ceux-là et qui offre une solution (relativement propre) à ce problème.

Sasume (./206) :
Un système de dépendance permettrait pourtant de présenter un plug-in sous forme de paquet dépendant du logiciel associé, ce qui serait nettement plus propre (homogénéité) et commode (pour les développeurs et les utilisateurs). On n'aurait pas des petits fichiers perdus sur le disque.

Un système qui, comme l'explique Flanker, peut rendre une application instable suite au changement d'un composant suite à l'installation d'une autre application qui n'avait rien à voir, pour moi c'est tout sauf stable. Windows ne vise pas à simplifier la vie des développeurs mais des utilisateurs, et un utilisateur veut que son application fonctionne; il se fiche totalement de savoir qu'il a gagné 10ko en partageant une librairie entre son traitement de texte et son logiciel de retouche photo, et surtout il ne veut pas que la mise à jour du traitement de texte risque de provoquer des changements (même positifs) dans une quelconque autre partie du système.

Et, comme je l'ai indiqué dans mon édit de mon précédent post : tu trouverais ça normal qu'un programme .NET installe le CLR à chaque fois ? Avoue que ce serait un peu couillon quand même...

Effectivement, mais j'ai toujours considéré .NET comme une catastrophe jusqu'à ce qu'il soit (enfin) intégré à Vista, justement pour des histoires de dépendance.

Enfin, pour répondre à la première partie de ton post : oui, j'ai cité de grosses applications, mais bon, concrêtement elles existent et il faut bien trouver une solution intelligente pour les gérer.

Je ne comprends pas ce que tu veux "gérer" en fait, ni l'histoire de dépendances avec Java / LaTeX / Office. Ce sont des applications qui comme toutes les autres pourraient être de simples "boites noires", gérant les dépendances entre leurs différents modules (qui s'apparentent plus à des plug-ins) comme ça leur chante, mais surtout sans se reposer sur une éventuelle ressource partagée.

Sasume (./208) :
./205 > OK, on arrive quand même à la conclusion que la gestion des dépendances, ce n'est pas si mal (pour les grosses usines en tout cas).

Heu... non, perso j'en arrive exactement à la conclusion inverse. Le dernier post de Flanker souligne une fois de plus que gérer les dépendances n'apporte absolument rien d'utile :/ (si lui, informaticien, gagne 1go, l'utilisateur lambda va gagner 200mo sur son disque de 200go... la belle affaire; tu crois vraiment que ça vaut le coup de rendre son système complètement bancal avec une gestion des dépendances juste pour économiser trois fois rien ?)

Sasume (./206) :
Un système de dépendance permettrait pourtant de présenter un plug-in sous forme de paquet dépendant du logiciel associé, ce qui serait nettement plus propre (homogénéité) et commode (pour les développeurs et les utilisateurs). On n'aurait pas des petits fichiers perdus sur le disque.

les plug-ins vont dans l'endroit réservé au plug-ins, ce qui est logique vu que ce n'est pas une application, justement

Et, comme je l'ai indiqué dans mon édit de mon précédent post : tu trouverais ça normal qu'un programme .NET installe le CLR à chaque fois ? Avoue que ce serait un peu couillon quand même...

Le .NET / java / Cocoa sont des trucs système et qui sont gérés par le système (pour les m)j, entre autres), mais c'est à peu près tout (tu peux les codecs audio/vidéos qui sont des plug-ins pour Quicktime)

Enfin, pour répondre à la première partie de ton post : oui, j'ai cité de grosses applications, mais bon, concrêtement elles existent et il faut bien trouver une solution intelligente pour les gérer. Il me semble d'ailleurs que sur tous les systèmes (en tout cas GNU/Linux, Mac OS X, Win) on n'a qu'une occurence du logiciel, et pas une occurence pour chaque logiciel en dépendant.

mais quels logiciels ont Office comme dépendance ?

D'ailleurs, si Windows a fait le choix d'utiliser des DLLs, c'est clairement pour pouvoir tirer parti de cette architecture modulaire...

Bah après, c'est surtout les développeurs qui ont des dll, tu as la même chose sous mac, mais tu ne le vois pas