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D'accord, mais je ne vois pas pourquoi rajouter les "sénateurs" (pour reprendre la constitution d'Apolyton), car à mon avis, tout le monde peut proposer une loi sur n'importe quel sujet (y compris ministres et autres), déclarer la guerre, et compagnie ...
Cela ne sert à mon avis à rien de distinguer les citoyens des "sénateurs". Voici une autre chose que l'on peut ajouter à ma liste des "choses inutiles, à supprimer ou modifier".


pour le reste : la définition d'une constitution c'est ce qui garantit la séparation des pouvoirs et le respect des droits fondamentaux.

Si on supprime la cour, on supprime en même temps le pouvoir pénal ; si on supprime le sénat, on supprime en même temps le pouvoir législatif. Au final, il ne reste que le pouvoir executif, ce qui fait que le régime ne serait plus constitutionnel.
désolé de te faire chier avec du droit mais ce qui est bien avec cette constitution c'est qu'elle fonctionne, qu'elle est batie sur l'histoire du droit depuis plusieurs siècles, et donc elle est quasi-parfaite. je sais bien que nous on est pas apolyton, qu'on est moins nombreux, peut être aussi moins motivé, mais je pense tout de même que dans l'esprit on devrait garder ce texte, on devrait garder la parti cour, mise en accusation (qui ne nous servira probablement pas mais au cas où) et sénat.

je pense que cette constitution est dans son ensemble très effective et c'est pour ca que je la défends en quelque sorte. c vrai qu'il aurait été mieux que ce soit nous qui l'écrivions mais en l'occurence je doute que nous aurions fait aussi bien, et nous rencontrerions des problèmes (de contradiction, de cas non couverts...).

D'accord, mais je ne vois pas pourquoi rajouter les "sénateurs" (pour reprendre la constitution d'Apolyton), car à mon avis, tout le monde peut proposer une loi sur n'importe quel sujet (y compris ministres et autres), déclarer la guerre, et compagnie ...
Cela ne sert à mon avis à rien de distinguer les citoyens des "sénateurs". Voici une autre chose que l'on peut ajouter à ma liste des "choses inutiles, à supprimer ou modifier".


et bien non justement, tout le monde ne peut pas proposer de lois, mais seulement le pouvoir législatif qui est représenté par le sénat (tous les citoyens qui ne sont pas Ministres élus, Président ou vice-Président sont sénateurs). L'ordre executif (ceux que je viens de citer peuvent eux donner des ordres executifs qui ont autorité de loi, mais qui ne peuvent pas désobéir à une loi et ces ordres executifs peuvent être brisés par une loi.

Le droit c compliqué, mais si on veut une bonne constitution, on est bien obligé de s'y intéresser! embarrassed

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Si le peuple est pas d'accord, il en choisit un autre, si le peuple est de nouveau pas d'accord, il en choisit un autre ... la boucle infernale !
C'est pourquoi ça revient exactement au même ... c'est de toute manière le peuple qui choisira !


en général, il n'y a pas de raison pour que le peuple vote contre le ministre délégué de celui qu'il a lui- même choisi !!! roll autant laisser le choix au ministre.

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Si on supprime la cour, on supprime en même temps le pouvoir pénal ; si on supprime le sénat, on supprime en même temps le pouvoir législatif. Au final, il ne reste que le pouvoir executif, ce qui fait que le régime ne serait plus constitutionnel.

Il n'est pas question de supprimer la cour : on l'instaure en tant que système temporaire aléatoire.
Le pouvoir penal existe par conséquent toujours, mais, comme l'occasion de s'en servir ne se présentera que très rarement (voire même jamais), il est inutile d'attribuer des postes permanents, car nous sommes une petite équipe, et attribuer trop de postes, on a pû voir ce que ça a donné ... (postes occupés par plusieurs personnes à la fois !)
Il n'est pas non plus question de supprimer le sénat, mais de l'élargir à tous les citoyens de telle sorte que TOUS puissent s'exprimer ... C'est un jeu et nous avons besoin des avis de TOUTE la population ! (vous trouvez ça juste que seulement 3/5 (12/20) de la population puisse s'exprimer aux divers sujets ? pas moi ... )
Le pouvoir legislatif existe par conséquent toujours et est ouvert à plus de monde.

Le problème, c'est qu'on est dans un jeu, pas dans la vraie vie, nous sommes très peu nombreux : évidemment, ce serait une excellente constitution à une échelle plus importante ...
J'ai pû voir un peu comment ça se passait, lors du match précédent (il n'y avait par ailleurs pas de constitution de cette ampleur), et tout ce passait très bien ! Cependant, il y a quelques petites choses à modifier, mais élire plus de monde me parait inutile, et surtout inaproprié !
en général, il n'y a pas de raison pour que le peuple vote contre le ministre délégué de celui qu'il a lui- même choisi !!!

Ca pourrait arriver, étant donné que le ministre n'a pas grand choix (environ 15 personnes ...) pour nommer son "délégué" pour reprendre l'expression d'Apolyton.
avatarMind the gap ?

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Prehisto :
J'ai pû voir un peu comment ça se passait, lors du match précédent (il n'y avait par ailleurs pas de constitution de cette ampleur), et tout ce passait très bien ! Cependant, il y a quelques petites choses à modifier, mais élire plus de monde me parait inutile, et surtout inaproprié !


Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point : notre match précédent s'est "bien" passé parce qu'on a été éliminés "à temps", sinon on aurait eu beaucoup de problèmes parce qu'on avait un président "à vie", Crousto, qui aurait fini épuisé et d'autres ministres qui cumulaient des postes (dont moi). Il ne faudrait pas que ce scénario se répète, et une bonne constitution peut aider à ce que les choses se passent bien si elle est approuvé par la majorité.

Je pense que, tant qu'on est peu nombreux, tout citoyen ou presque devrait être prêt à être élu à n'importe lequel des 5 ou 6 postes principaux, de façon à assurer une bonne rotation. S'il faut commencer à prier pour qu'il y ait des candidatures aux postes, on sera mal partis.

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bon je suis pret a négocier grin !

je suis d'accord pour tirer au sort les Juges parmi les Sénateurs. A part ça, on laisse la partie Cour tel quel, dans l'éventualité où on en aurait besoin.

par contre, je maintiens ce que je dis. Il faut que le sénat soit une institution à part, qui rassemble 14 des 20 citoyens de notre équipe.
Les six autres citoyens, qui n'ont pas le droit de vote au sénat sont le Président, le président remplaçant, le Ministre de la défense, le Ministre de la Communication, le Ministre de l'Intérieur, et le Ministre des Affaires etrangères. Ils sont tous élus, a part le Président remplaçant (nommé par le président puis approuvé par le Sénat) et s'occupent de leur charge respective. Ils doivent soumettre certains de leur ordres executifs a ce meme senat.


les cinq postes que propose pour les élections sont maintenant : smile

- le président
- le Ministre de la défense
- le Ministre de la Communication
- le Ministre de l'Intérieur
- le Ministre des Affaires etrangères


encore une fois j'insiste pour que les délégués (qui sont par ailleurs sénateurs) soient nommés par le Ministre (ou président)qu'ils servent puis approuvés ou non par le sénat. Il peut arriver que le délégué soit refusé par le sénat, dans ce cas le ministre (ou président) en nomme un autre et le sénat doit encore voter pour ou contre son acceptation. smile

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on peut pas changer son vote dans un sondage? confus

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En réfléchissant.

Je ne suis pas tout à faire d'accord avec vous nous sommes une vingtaine. Et commencer par 5 à 6 élections c'est un peu trop pénible. Je pense que nous devrions commencé par un pouvoir démocratique fort et consolidée.

C'est-à-dire l'élection d'un président et d'un vice-président qui une fois élue forme un gouvernement arbitrairement. Il nomme les ministres. Bien sur les citoyens peuvent se proposer à tel ou tel poste de Ministre publiquement ou de manière privée.

Par la suite les élections peuvent être étendus au poste de ministre de la défense, de la diplomatie etc.... Mais devra être ratifié par la cour et un référendum.

La cour doit être composée de 3 personnes. 1 nommé par le président et les 2 autres par le peuple.

Il ne faut pas s'enfermer de suite dans une constitution définitive mais la faire évoluer au fil de l'eau.

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Techniquement, on ne peut empêcher les ministres ou le président de voter lors d'un sondage. Je laisserai la liberté à ceux-ci de participer ou pas. En dernier ressort, leur vote peut servir à départager les voix. Et on ne peut pas changer le vote à un sondage.

Le poste de vice-président est très important. Il doit être élu aussi.

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flint :
par contre, je maintiens ce que je dis. Il faut que le sénat soit une institution à part, qui rassemble 14 des 20 citoyens de notre équipe.
Les six autres citoyens, qui n'ont pas le droit de vote au sénat sont le Président, le président remplaçant, le Ministre de la défense, le Ministre de la Communication, le Ministre de l'Intérieur, et le Ministre des Affaires etrangères. Ils sont tous élus, a part le Président remplaçant (nommé par le président puis approuvé par le Sénat) et s'occupent de leur charge respective. Ils doivent soumettre certains de leur ordres executifs a ce meme senat.


J'avais pas vu cette partie. Comment sont choisis les sénateurs?

99

astrologix
: Le poste de vice-président est très important. Il doit être élu aussi.

Absolulement d'accord. Il peut-être un bon contre pouvoir.

100

Daneel Olivaw
:
astrologix
: Le poste de vice-président est très important. Il doit être élu aussi.
Absolulement d'accord. Il peut-être un bon contre pouvoir.


Ce n'est pas dans ce sens-là. La raison principale est qu'il remplacera le président en cas de défaillance / absence.

101

Je suis d'accord mais je suis dans l'idée de la formation d'un gouvernement par le président/vice-président il permet de contrer toute idée despotique du pouvoir ou encore de le renforcer. Mais pour commencer c'est pas trop mal.
Après on peut évoluer.

102

Prehisto, sur MZO on me demande de leur donner un link vers notre forum. Je ne sais pas trop lequel donner, car ce sous-forum est censée être privé et sur le public il n'y a plus de Sujet relatif au démo-game.

103

L'admin c'ert JM, mais ca fait un bout de temps que je ne l'ai pas vu?
A la rigueur il faudrait demander à Yaro.

Fred.

104

J'avais pas vu cette partie. Comment sont choisis les sénateurs?


les sénateurs sont tous ceux qui ne sont pas Président, vice-président ou ministre..

105

Ok.

106

Techniquement, on ne peut empêcher les ministres ou le président de voter lors d'un sondage. Je laisserai la liberté à ceux-ci de participer ou pas. En dernier ressort, leur vote peut servir à départager les voix. Et on ne peut pas changer le vote à un sondage.


si on pourrait, en créant un partie privé pour les sondages du sénat... sinon, la cour est normalement la pour vérifier que ceux qui n'ont pas le droit n'ont pas voté (facile à vérifier avec le nombre de votants d'ailleurs).

107

pour moi, le Vice-président doit être nommé par le président et approuvé par le sénat, puisque les deux doivent bien s'entendre. le contre-pouvoir c'est le sénat qui l'exerce : il peut destituer le Président si 2/3 des senateurs votent pour sa destitution.

108

flint
: le contre-pouvoir c'est le sénat qui l'exerce : il peut destituer le Président si 2/3 des senateurs votent pour sa destitution.

Ca c'est pas mal.

109

je sais que la constitution d'apolyton est longue, mais ce serait bien de lire au moins les articles 1 (pouvoir executif), 2 (sénat), et 7 (élections) grin

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Ce serait mieux d'en faire une adaptée à nous! C'est pour cela que je l'ai carrément survolé.

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bah avec les différentes propositions qui on été faites, on l'a déjà un peu adaptée...

mais comme personne ne me dit s'il est pour ou contre certaines propositions je sais pas si je dois éditer sad


et puis, un peu de courage, ces 3 articles sont les plus importants, le reste, je suis d'accord, c'est pas très utile (mais ca pourrait l'être un jour donc j'hésite à supprimer ces parties (je pense à la cour et à la mise en acc)

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les propositions principales pour la simplification avec lesquelles je suis d'accord (rappelez moi celles que j'aurais oublié):


- la suppression de la cour permanente, remplacée par le tirage au sort de cinq juges parmi les sénateurs (prehisto)

- la création du ministère de la communication(prehisto)

- la création de postes de ministres délégués tout-faits (prehisto)

- ??

113

bon je commence à éditer la constitution !!!

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Il ne faudrait pas que ce scénario se répète

Je suis tout à fait d'accord avec toi : une des premières choses que j'ai pû dire en débutant ces débats n'était-elle pas : "il faut alléger la tâche du président" ? C'était en effet, pour qu'il y ait un roulement ...
Il faut que le sénat soit une institution à part, qui rassemble 14 des 20 citoyens de notre équipe

Le devoir d'un citoyen n'est-il pas de voter (par exemple, pour une loi) ? (cf. article IV, 3. 5.) Or, les 6 personnes exclues du sénat ne sont-elles pas des citoyens ? (cf. article IV, 1.) Cela signifie donc qu'il y a un petit problème quelque part dans la constitution ? Ceci est parfaitement anticonstitutionnel !
nommé par le président et approuvé par le sénat

Je ne vois toujours pas la différence entre ça et le vote ... ça complique juste un peu plus ! oui
Le poste de vice-président est très important. Il doit être élu aussi

Je suis d'accord.
avatarMind the gap ?

115

Le devoir d'un citoyen n'est-il pas de voter (par exemple, pour une loi) ? (cf. article IV, 3. 5.) Or, les 6 personnes exclues du sénat ne sont-elles pas des citoyens ? (cf. article IV, 1.) Cela signifie donc qu'il y a un petit problème quelque part dans la constitution ? Ceci est parfaitement anticonstitutionnel !


un citoyen a le droit de vote dans un sondage adressé aux citoyens et pour toutes les élections mais seuls les sénateurs (qui représentent la + grande partie des citoyens) ont le droit de voter aux Sénat. Les pouvoirs du Sénat sont nombreux (voir article 1 et 2). le sénat est le contre-pouvoir du pouvoir executif donc ceux qui sont donc le pouvoir executif ne peuvent pas être dans le sénat magic


Je ne vois toujours pas la différence entre ça et le vote ... ça complique juste un peu plus !


ou est la complication ???????
la différence c'est que le ministre choisit lui meme ceux qui le servent, mais le contre-pouvoir qu'est le sénat peut refuser cette nomination pour quelque raison. c'est plus logique et c'est pas plus compliqué !

Le poste de vice-président est très important. Il doit être élu aussi


c'est au président de choisir son remplacant quand meme! le contre pouvoir est exercé par le sénat !

116

le sénat est le contre-pouvoir du pouvoir executif donc ceux qui sont donc le pouvoir executif ne peuvent pas être dans le sénat

Bon, "contre pouvoir" ici, "ministres délégués" par là-bas, ...etc...
J'y comprend plus rien (je dois sûrement être un peu bête triso) et je vous laisse continuer ce débat interminable sans moi ! (de toute façon vous n'êtes pas d'accord avec moi, je n'arrive pas à convaincre, donc ça ne pourra qu'arranger les choses !)

Allez, @+ zen
avatarMind the gap ?

117

(je dois sûrement être un peu bête


au contraire, tu es une des seules personnes a débattre, et ca a le mérite de faire avancer les choses. Quelques unes de tes suggestions sont d'ailleurs d'ores et deja incluses ds la constitution (ambassadeur, ministre de la comm, peut etre cour tirée au sort...)
"contre pouvoir" ici, "ministres délégués" par là-bas, ...etc...


pour expliquer la notion de contre-pouvoir daneel suggérait d'élire un vice-président, mais cela ne sert a rien puisqu'il existe le sénat pour pouvoir destituer le président.
le but du vice-président est uniquement de remplacer le président, s'il ya besoin (c un rôle très important) donc il doit bien s'entendre avec lui et donc il vaut mieux que ce soit le vice-président qui nomme son remplacant. Ensuite, le sénat, exercant son rôle de contre pouvoir (ou de controle du pouvoir si tu preferes), approuve ou non cette nomination.
le pouvoir executif est en même temps le contre -pouvoir du sénat puisqu'il peut opposer son veto à une loi du Sénat (voir section 7 de l'Article I).
en résumé, le Sénat et le pouvoir executif se contrôlent mutuellement. smile

débat interminable


c vari que ce débat dure longtemps grin

en fait, la grosse question qui reste en suspens, c'est:

une cour permanente ou une cour tirée au sort en cas de besoin ? personnellement, je te rejoins maintenant prehisto, il vaut mieux une cour tirée au sort parmi les sénateurs, je pense, vu notre nombre.

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Oui, cette question est toujours en suspens, mais je m'en posait également beaucoup d'autres :
* est-il nécessaire que le "sénat" existe ?
* est-il nécessaire de pouvoir nommer des ministres délégués ?
* La cour et la mise en accusation sont-elles vraiment nécessaires ?
* était-il nécessaire de traduire le constitution d'Apolyton, avant d'avoir rédigé notre propre constitution ?
* est-il nécessaire d'utiliser une constitution si complexe, alors que ce n'est qu'un jeu ?
* est-il nécessaire de ce prendre la tête à ce point ? (lié à la question précédente)

Bon, au cas où je n'ai pas été clair dans mon précédent message, je préfere ne plus participer pour le moment au DG.


avatarMind the gap ?

119

Moi aussi ces selection me paraissent bien.Mais g un doute en cas de GROS LITIGE qui prend la decision Le Président ou la plebe(par referendum)?
avatarTchimbé red pa moli

120

Prehisto :
Oui, cette question est toujours en suspens, mais je m'en posait également beaucoup d'autres :
* est-il nécessaire que le "sénat" existe ?
* est-il nécessaire de pouvoir nommer des ministres délégués ?
* La cour et la mise en accusation sont-elles vraiment nécessaires ?
* était-il nécessaire de traduire le constitution d'Apolyton, avant d'avoir rédigé notre propre constitution ?
* est-il nécessaire d'utiliser une constitution si complexe, alors que ce n'est qu'un jeu ?
* est-il nécessaire de ce prendre la tête à ce point ? (lié à la question précédente)
Bon, au cas où je n'ai pas été clair dans mon précédent message, je préfere ne plus participer pour le moment au DG.


question 1 : oui - je pense que tout le monde est d'accord, il existe de fait et nous le prouvons en débattant.
question 2 : possible maintenant si c'est nécessaire demain, mais pas obligatoire.
question3 : la cour ou un organisme qui veille au respect des règles internes est préférable, avec l'espoir qu'elle ne sera pas nécessaire. Il vaut mieux qu'elle existe sans servir, plutôt que de devoir en créer une en catastrophe. Pour les mises en accusation, le terme est abusif et je pense qu'il faut le supprimer.
question 4 : non, mais c'est fait. Et tout n'y est pas bon à jeter.
question 5 & 6 : Ca paraît effectivement surréaliste, mais la complexité vient du language utilisé, pas des idées exprimées. Par contre il faut un cadre dans lequel évoluer. Ca nous évitera peut-être une bonne partie des "Je vous l'avais bien dit..." ou "Y'aurait pas fallu faire comme ça" qui eux prennent vraiment la tête.

Pour la dernière remarque : C'est vraiment dommage. J'espère que tu changeras d'avis une fois cette pénible étape terminée.