120

Prehisto :
Oui, cette question est toujours en suspens, mais je m'en posait également beaucoup d'autres :
* est-il nécessaire que le "sénat" existe ?
* est-il nécessaire de pouvoir nommer des ministres délégués ?
* La cour et la mise en accusation sont-elles vraiment nécessaires ?
* était-il nécessaire de traduire le constitution d'Apolyton, avant d'avoir rédigé notre propre constitution ?
* est-il nécessaire d'utiliser une constitution si complexe, alors que ce n'est qu'un jeu ?
* est-il nécessaire de ce prendre la tête à ce point ? (lié à la question précédente)
Bon, au cas où je n'ai pas été clair dans mon précédent message, je préfere ne plus participer pour le moment au DG.


question 1 : oui - je pense que tout le monde est d'accord, il existe de fait et nous le prouvons en débattant.
question 2 : possible maintenant si c'est nécessaire demain, mais pas obligatoire.
question3 : la cour ou un organisme qui veille au respect des règles internes est préférable, avec l'espoir qu'elle ne sera pas nécessaire. Il vaut mieux qu'elle existe sans servir, plutôt que de devoir en créer une en catastrophe. Pour les mises en accusation, le terme est abusif et je pense qu'il faut le supprimer.
question 4 : non, mais c'est fait. Et tout n'y est pas bon à jeter.
question 5 & 6 : Ca paraît effectivement surréaliste, mais la complexité vient du language utilisé, pas des idées exprimées. Par contre il faut un cadre dans lequel évoluer. Ca nous évitera peut-être une bonne partie des "Je vous l'avais bien dit..." ou "Y'aurait pas fallu faire comme ça" qui eux prennent vraiment la tête.

Pour la dernière remarque : C'est vraiment dommage. J'espère que tu changeras d'avis une fois cette pénible étape terminée.


121

J'espère que tu changeras d'avis une fois cette pénible étape terminée.

Je ne pense pas : je ne reconnais pas notre équipe dans cette constitution, peut être vaut il mieux que j'aille direct. chez Apolyton ...
avatarMind the gap ?

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Pour éviter de faire fuir les citoyens avec cette partie peu "emballante" du démo game, je suggère de procéder de façon différente.

Je propose que 2 ou 3 volontaires travaillent sur la rédaction de la "constitution" en se mettant directement en contact.

Le projet, une fois terminé, serait soummis à l'approbation de tous par un vote référendaire.

Pendant ce temps, nous pouvons commencer à discuter des avantages/inconvénients des différentes civ pour établir nos choix en la matière.

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Prehisto
:
J'espère que tu changeras d'avis une fois cette pénible étape terminée.
Je ne pense pas : je ne reconnais pas notre équipe dans cette constitution, peut être vaut il mieux que j'aille direct. chez Apolyton ...


De quelle équipe parles-tu ? Celle qu'Oxy a décrite dans son post d'hier (à 4 sur MIRC - un dernier carré de braves) ?

Il n'est pas question de faire une usine à gaz, mais si les gens ne se sentent pas concernés et impliqués, autant présenter une équipe de 5 à cette Pbem intersites.
Une constitution équilibrée peut permettre à chaque citoyen d'avoir voix au chapitre et ça évitera peut-être le désintérêt chez beaucoup.

Sinon, c'est dommage et l'équipe s'appauvrirait avec ton retrait.

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un citoyen a le droit de vote dans un sondage adressé aux citoyens et pour toutes les élections mais seuls les sénateurs (qui représentent la + grande partie des citoyens) ont le droit de voter aux Sénat. Les pouvoirs du Sénat sont nombreux (voir article 1 et 2). le sénat est le contre-pouvoir du pouvoir executif donc ceux qui sont donc le pouvoir executif ne peuvent pas être dans le sénat

Un dernier petit truc et après je m'en vais :
Ne pensez vous pas que c'est quand même n'importe quoi pour un jeu, dans une équipe de 20 personnes d'instaurer un tel système de "pouvoir", "contre-pouvoir", etc ... ? On est pas en politique là !
Ma propostition était beaucoup plus simple pour faire participer tout le monde : alléger au maximum la tâche chaque poste, pour pouvoir effectuer un roulement (tout le monde n'est pas tout le temps disponible ...), augmenter le pouvoir des ministres ... la partie se serait alors passée comme avant, si ce n'est avec quelques changements permmettant plus de participation de la part de chacun. Même dans cette constitution dite "parfaite", si un ministre nomme un délégué qui ne veut pas l'être, qu'est-ce qui se passe ? Tiens, ça, la super-constitution ne le prévoit pas ... Le fait de nommer des délégués ne change donc rien ... Astro, si personne ne se présente, si tout le monde désire rester citoyen, comment fait-on ? On engage de force en nommant ?
Si l'on veut que des personnes accèdent à des postes sans les prier, il vaut mieux qu'ils le fassent par eux-mêmes, le seul moyen étant d'alléger la tâche de chaque poste en question, plutôt que de les forcer.
Je ne sais pas comment l'expliquer mais, ne voyez-vous pas que dans une petite équipe comme la notre, une telle constitution est vouée à l'échec, car il faudrait que 4/5 du peuple soient actifs (en tant que président, ministre, sénateur ...). Or, on peut d'ores et déjà compter les personnes actives sur les 5 doigts de la main gauche (suffit de compter les personnes qui ont votéaux différents sondages ...).
Elle est bien trop complexe : croyez vous vraiement qu'un conflit interne très important va éclater dès demain dans le groupe pour avoir besoin de juges ? A vingt personnes (même si on arrive à 30), on est quand même assez peu nombreux pour régler ça entre nous ?
Avons nous besoin d'un contre pouvoir ? Les président joue le tour, le vice le remplace, les ministres donnent leurs ordres à l'avance, de telle sorte que les citoyens puissent librement s'exprimer s'ils ne sont pas d'accord, ça se passera très bien comme ça à mon avis ! Ainsi le contre pouvoir existe toujours.
avatarMind the gap ?

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Prehisto, ne te prends pas la tête comme ça, ça va s'arranger smile

Flint, je trouverais très utile à ce stade que tu édites la Constitution, en élaguant FORTEMENT les sections Cour et Mise en Accusation en les remplaçant par une autre nommée Pouvoir Judiciaire, qui devrait contenir tout au plus 3 articles. Il faut tenir compte des propositions de changement émises, et renoncer à maintenir tout l'esprit de la constit Apolyton. Même si c'est une belle constitution elle est trop encombrante pour nous !! Chez Apolyton ils sont 200 à jouer un démo-game, ici on n'est qu'une vingtaine pour le moment. c'est une réalité avec laquelle il faut compter tout de suite. Je préfère quelque chose de simple, qu'on puisse voter de bon coeur, qu'une bouillie trop lourde qu'on garde "au cas où". Nous pourrons ajouter des articles plus tard si nécessaire.

Une fois ce nouveau projet fait, je te propose de soumettre les quelques articles où il y a divergence d'opinions au vote. C'est le peuple qui tranchera a la place de tourner tout le temps autour du pot.



126

Tu as raison de dire qu'une équipe de 20 n'est pas la même chose qu'une de 50 ou 100.

Je pense que tu peux te rassurer Prehisto.

Je n'ai pas la moindre intention d'approuver une constitution identique à celle d'Apolyton, et j'espère que nous sommes sommes nombreux à penser cela.
Flint l'a traduite pour que tous puissent voir cet exemple, et je l'en remercie.

Un minimum de règles est cependant nécessaire.

Pour couper court à toute polémique vaine et stérile sur le sujet, je propose qu'on donne mandat à quelques personnes (volontaires) de rédiger ces règles (qu'on appelle cela consitution ou règles de fonctionnement). Après ce travail sera validé ou non.

Qu'en pensez vous tous ?
Qui est volontaire ?

127

Mon message a croisé celui d'Astrologix. Je suis d'accord avec ce qui y est dit.

128

eek prehisto> du coup, c'est toi qui te prends plus la tête que les autres. sad je suis désolé si je t'énerve, je recommencerai pas c'est promis embarrassed , reste stp! grin

un ministre nomme un délégué qui ne veut pas l'être

bah le ministre conacte avant la nominiation la personne par message privé, si elle refuse, elle contacte quelqu'un d'autre!

juges

j'ai dit que j'étais d'accord pour tirer la Cour au sort si le besoin se faisait ressentir mais j'attendais l'avis du peuple. Mais comme il semble URGENT de simplifier tout de suite, je vais le faire. smile
La partie mise en accusation, je la vire, et je la ressortirai au cas exceptionnel ou il y aurait un problème de ce genre.


d'alléger la tâche de chaque poste en question

les ministres délégués (ambassadeurs..) sont là pour ça. smile



astro> je m'en vais simplifier tout ca cool

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* est-il nécessaire que le "sénat" existe ? oui
* est-il nécessaire de pouvoir nommer des ministres délégués ? oui
* La cour et la mise en accusation sont-elles vraiment nécessaires ? non, pas dans l'état actuel
* était-il nécessaire de traduire le constitution d'Apolyton, avant d'avoir rédigé notre propre constitution ? c'est plus simple!
* est-il nécessaire d'utiliser une constitution si complexe, alors que ce n'est qu'un jeu ? non, mais on peut la simplifier
* est-il nécessaire de ce prendre la tête à ce point ? (lié à la question précédente) non!!!

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* est-il nécessaire que le "sénat" existe ? oui
* est-il nécessaire de pouvoir nommer des ministres délégués ? Ce n'est pas une obligation cela dépend du ministre
* La cour et la mise en accusation sont-elles vraiment nécessaires ? Oui et non
* était-il nécessaire de traduire le constitution d'Apolyton, avant d'avoir rédigé notre propre constitution ? Non, l'idée de Denpher de travailler sur la constitution est plus intéressante que d'en prendre une et de la remanier à notre sauce.
* est-il nécessaire d'utiliser une constitution si complexe, alors que ce n'est qu'un jeu ? non
* est-il nécessaire de ce prendre la tête à ce point ? non

Par contre Préhisto reste avec nous.

131

Laissons maintenant flint nous présenter un nouveau projet. Mettons la tête dans l'eau froide en attendant smile

132

mais j'ai besoin de vos suggestions pour cela!

vous pouvez voir les edit que j'ai deja faits dans le sujet "Projet de Constitution"

133

Bon, d'accord, je vous rejoins sur de nombreux points maintenant ...
Désolé pour cette réaction, mais hier soir et ce matin, au réveil, j'étais complétement furieux ... Au moins ça a un petit peu fait avancer les choses ...
Ce n'est franchement pas dans mon tempérament de m'enerver de la sorte, je pense que ça ne se produira plus.

Reste une chose : le sénat
Pourquoi m'y oppose-je ?
C'est simple : parce que toute la population ne peut alors pas participer ...
Cas de figure 1 :
Le ministre de la défense prend la décision de déplacer une unité vers le sud.
Le sénat se demande s'il faut réellement déplacer cette unité vers le sud plutôt que vers le nord.
Un vote est alors établi chez les sénateurs pour savoir : il manque un vote pour que le déplacement vers le sud et celui vers le nord soient à ex-aequo (c'est pour l'instant le sud qui l'emporte).
Or, le président, et le ministre de la communication sont favorables à un déplacement vers le nord ... Ils n'ont pas pû s'exprimer chez les sénateurs, qui entre temps ont approuvé la décision du ministre de la défense (résultats du vote obligent).
L'action va donc tout de même s'effectuer, non ?
Cas de figure 2 :
Toujours le problème du déplacement de l'unité vu ci-dessus. (le sénat n'existe pas) Le ministre de la défense présente son projet de déplacement dans les ordres.
Un citoyen s'oppose à ce déplacement et crée un sondage pour voir s'il est le seul dans la section "Stratégie".
Tous les citoyens sont invités à voter : la balance panche désormais du côté du déplacement vers le Nord ...
Le peuple s'est exprimé. L'action devrait donc changer de direction ...

Il y a tout de même un problème dans le cas de figure n°2 : il est possible qu'à chaque ordre donné par un ministre, quelqu'un s'oppose.
L'utilisation de irc pour un chat entre la personne concernée et le ministre en question pourrait s'avérer alors utile.
Je ne sais pas : le premier cas me paraît anti-démocratique, et le second bien trop démocratique ...
avatarMind the gap ?

134

prehisto> un paragraphe qui va te faire plaisir smile

"F/ Tous les citoyens, pas seulement les Sénateurs, sont autorisés à voter dans n’importe quel sondage. "
tu as raison, tous les citoyens (même Président et Ministre) peuvent voter dans les votes au Sénat.
Au temps pour moi ! embarrassed


135

flint :
Au temps pour moi ! embarrassed

Ca faisait longtemps que je n'avais pas vu le bon orthographe! bang

136

J'ai vu cette écriture dans un livre récemment, et ca m'avait étonné! maintenant, je fais attention ! grin

137

je sais pas si l'autre topic est encore actif donc pouf pouf voilà un copié collé
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
je susi aussi repartant ! Le premier DG était vraiment enrichissant, espérons qu'on aura pas un départ de chiottes comme la dernière fois et ce sera bon !

Je peut réassurer des fonctions de diplomate, ou même plus à vrai dire, j'ai désormais une connexion illimitée et bien plus de temps libre (7h de cours par semaine...)
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

A part ça, j'attends aussi le projet allegé...


Y a t-il une date officielle de début ?

138

Bienvenu Skid !

Début de la partie : probablement début décembre, le temps qu'une majorité ait acquis Conquests

139

Que pensez vous de ce que j'avais écrit au message ./133 ?
avatarMind the gap ?

140

Reste une chose : le sénat
Pourquoi m'y oppose-je ? C'est simple : parce que toute la population ne peut alors pas participer ...


prehisto> un paragraphe qui va te faire plaisir

"F/ Tous les citoyens, pas seulement les Sénateurs, sont autorisés à voter dans n’importe quel sondage. "
tu as raison, tous les citoyens (même Président et Ministre) peuvent voter dans les votes au Sénat. Au temps pour moi !



embarrassed

141

Ah ouais, mais alors le Sénat, il sert à quoi ? Si tout le monde peut voter chez lui ? A rien ... ?!?
avatarMind the gap ?

142

flint, peux-tu poster sur un nouveau thread le projet de constitution 2 ? Ca permettrait de recentrer le débat. Au passage, je te félicite du travail que tu fais. Petit à petit on arrive à voir clair grin

143

Ah ouais, mais alors le Sénat, il sert à quoi ? Si tout le monde peut voter chez lui ? A rien ... ?!?


il n'y a que les Sénateurs qui peuvent proposer des lois, demander la destitution d'un Ministre/Président, ne rien foutre a part voter, etc...
(voir l'article un peu compliqué sur le Sénat)

144

astro> je propose plutot de lancer un nouveau thread concernant tout ce qui n'est pas en rapport avec la Constitution : équipe, nom de l'équipe, etc...

145

il n'y a que les Sénateurs qui peuvent proposer des lois

Mais c'est dégueulasse pour les autres : si le président a une idée de loi qui l'arrangerai dans ses tâches par exemple, si un ministre a une loi qui permet de faire mieux fonctionner son ministère par exemple ... ?
Il faut demander à un sénateur de bien vouloir le faire à sa place ? Hmmm ... c'est bien américain tout ça ...
avatarMind the gap ?

146

Mais, non, son idée sera discutée aussi, voyons, non mais...... grin

147

Rien compris à ce que tu viens de dire astro ! triso mur
avatarMind the gap ?

148

Mais c'est dégueulasse pour les autres : si le président a une idée de loi qui l'arrangerai dans ses tâches par exemple, si un ministre a une loi qui permet de faire mieux fonctionner son ministère par exemple ... ? Il faut demander à un sénateur de bien vouloir le faire à sa place ? Hmmm ... c'est bien américain tout ça ...



Le ministre a le droit de faire fonctionner son ministère comme il le veut, sans faire passer de lois... eux ils donnent des ordres executifs :
B/ Le Président et tous les Ministres peuvent formuler des Ordres exécutifs, qui ont autorité de loi, sur toutes les matières sous leur contrôle, du moment que ces ordres ne rentrent ni en conflit avec une loi en cours, ni avec la Constitution

149

Prehisto, je voulais dire que puisque les Ministres sont aussi citoyens, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas proposer de nouvelles lois. Ceci dit, je ne pense pas qu'ils en aient le temps pendant leur mandat....


Pour votre info, la partie est en train de s'organiser ici :

http://central.masterzen.net/index.php?showforum=76

Et les équipes déjà annoncées, sauf erreur, sont :

Americains (d'Apolyton),
Canadiens (d'Apolyton),
Latins (spanish d'Apolyton),
Français (nous !),
1BC (américain),
Mercénaire (américains d'Apolyton, avec un concept intéressant, ils se vendront au plus offrant !)
Monarchist Imperialists (américain d'Apolyton)
Feudals (américain d'Apolyton).

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8 candidats, parfait pour une carte standard! smile