Zerosquare (./116) :Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit... je dis juste que c'est débile de dire que c'était mieux il y a 40 ans et que l'essence coûtait moins cher, et qu'on ne peut que se plaindre parce qu'on a une vie de merde... Ce que je veux dire, c'est que ce qui nous coûte plus cher, c'est du "plus" dans le niveau de vie. Donc que ça a un coût. C'est tout.
Évidemment, si pour toi "confort" = "tout ce qui dépasse le niveau de la survie"... T'as conscience qu'il y a des gens qui ont envie de faire un peu plus de leur vie ? Et qu'il y a une pression sociale énorme et permanente qui leur fait savoir qu'ils sont des ratés s'ils ne rentrent pas dans certains critères ?
Zerosquare (./116) :Oui. Par contre, à cette époque, il y avait beaucoup moins de gens diplômés (après, il y a un autre débat ici, mais c'est autre chose).
À l'époque t'avait pas besoin de qualification pour t'occuper du nettoyage ou travailler à l'accueil, tu crois que c'est encore le cas ?
Zerosquare (./116) :C'est quand même radicalement différent... et l'Open Source et l'ouverture de la connaissance, qu'on le veuille ou non, a quand même pas mal changé ça (parce que, pour le péquin lambda, ça ne coûte presque rien de diffuser la connaissance qu'il a).
Les docs, on les trouvait, elles étaient dans les bouquins et catalogues au lieu d'être sur Internet, c'est tout.
Zerosquare (./117) :Bah non, parce que je suis sur deux plans radicalement différent. Je dis juste que le niveau de vie global a augmenté, et que ça a un coût. Je ne m'engage pas plus loin. Après, je ne dis dis pas qu'on ne peut pas mieux faire, au contraire. Mais ça m'insupporte d'entendre des gens de pas se rendre compte de la chance qu'ils ont (et oui, je suis un méga privilégié, j'en suis conscient). Mais avoir la chance de vivre au XXIème siècle ne veut pas dire qu'on ne peut pas vouloir mieux. Il faut juste que ce mieux soit raisonnable et cohérent (et, pour moi, vouloir un litre d'essence à 20c€, ça n'entre pas là dedans, parce que ça n'est pas se mettre dans un contexte historique général en prenant en compte le passé, le présent, les contraintes énergétiques, etc.).
Enfin c'est quand même formidable Nil, tu as un discours que ne renierait pas un patron libéral paternaliste qui méprise ses salariés (même si les motivations sont différentes), c'est vraiment pas un point de vue que j'attendais de ta part...
Yoshi Noir (./118) :Oui, mais ça, ça n'a pas vraiment de rapport avec le débat
Nil (./111) :FACT : le nombre de gens qui savent se servir d'Internet et trouver l'info utile en un laps de temps très court n'est pas si élevé que tu peux l'imaginer. Et parmi ces gens, je compte aussi ceux qui font partie de notre génération.
Tiens, c'est marrant, j'ai failli ajouter un topo sur les points d'accès libres pour ces ressources (même dans la communauté de commune de Rougier de Camarès, il y a une médiathèque qui permet ça). Cela dit, je suis d'accord avec toi, c'est une vraie plaie (plus encore les systèmes de serveurs vocaux).
MadMax2023 (./119) :Bah je ne parle pas du tout de ça, parce que je suis au contraire fondamentalement pour le système redistributif social (je suis même de plus en plus pour un revenu global qui permette à tout un chacun de vivre dignement en faisant le choix de ne pas travailler, je peux développer ailleurs si vous voulez).
C'est les memes idees que Nil avec en prime une suppression pure et simple (oui sans compromis) de tout le systeme redistributif social: allocation logement, rsa, secu, ...
(je suis même de plus en plus pour un revenu global qui permette à tout un chacun de vivre dignement en faisant le choix de ne pas travailler,
je peux développer ailleurs si vous voulez).
Nil (./121) :
Oui, mais ça, ça n'a pas vraiment de rapport avec le débat
Nil (./121) :Parce que tu considères que tout ce qui est neuf depuis les années 60 est un "plus". À l'époque, il n'y avait pas de téléphones portables, mais ça tombe bien, il y avait beaucoup moins de déplacements à grande distance et quasiment pas de boulots qui te demandaient d'être joignables dans la minute. La notion de confort doit être relative à la norme de la société, et non pas absolue (parce que sinon, manger normalement, c'est aussi un confort par rapport aux pays où les gens crèvent de faim).
Ce que je veux dire, c'est que ce qui nous coûte plus cher, c'est du "plus" dans le niveau de vie. Donc que ça a un coût. C'est tout.
Nil (./121) :...À l'époque t'avait pas besoin de qualification pour t'occuper du nettoyage ou travailler à l'accueil, tu crois que c'est encore le cas ?Oui.
Yoshi Noir (./123) :A définir, en gros un SMIC. Mais le SMIC serait sensiblement réévalué. Enfin, c'est à étudier, mais dans l'idée, c'est ce que je défends.(je suis même de plus en plus pour un revenu global qui permette à tout un chacun de vivre dignement en faisant le choix de ne pas travailler,
je peux développer ailleurs si vous voulez).
Je suis OK pour de l'assistanat, mais pas pour ce genre de personnes. Ma mentalité exige qu'il faille se remuer le cul un minimum.
Ou alors jusqu'à combien de % du SMIC tu comptes augmenter le RSA ?
Yoshi Noir (./123) :Est-ce vraiment "indispensable" ? Je veux dire que je connais pléthore de gens qui n'ont pas de portable (par choix, pour le coup), et qui s'en portent mieux que moi. Alors oui, ça impose de s'organiser différemment, mais c'est mieux, ça impose de "s'organiser" tout court, en fait.
Et oui, il y a 40 ans, le téléphone portable n'existait pas. Oui c'est un « plus » dans la vie de tous les jours. Sauf qu'il est indispensable de pouvoir être joint à tout instant, que l'on soit chômeur ou cadre, afin de parer à toute éventualité.
Zerosquare (./124) :Ben c'est quoi, alors ? Ce plus fait évoluer le niveau de vie, qu'il soit indispensable n'est pas le problème. On vit mieux, on le paye. On peut faire le choix de vivre moins bien et de ne pas le payer. Le problème des ondes est là pour le montrer à un autre plan : on vit mieux, c'est pratique, devenu indispensable aujourd'hui, mais ça a un coût au niveau sanitaire.Nil (./121) :Parce que tu considères que tout ce qui est neuf depuis les années 60 est un "plus".
Ce que je veux dire, c'est que ce qui nous coûte plus cher, c'est du "plus" dans le niveau de vie. Donc que ça a un coût. C'est tout.
Zerosquare (./124) :
Là je peux rien dire, tu es complètement coupé de la réalité. Franchement, sors de ta bulle, et va discuter avec des chômeurs au Pôle-Emploi. Et évite de leur tenir ce genre de discours si tu n'as pas envie de te prendre un poing dans la gueule.
Nil (./125) :
A définir, en gros un SMIC. Mais le SMIC serait sensiblement réévalué. Enfin, c'est à étudier, mais dans l'idée, c'est ce que je défends.
Nil (./125) :
Est-ce vraiment "indispensable" ? Je veux dire que je connais pléthore de gens qui n'ont pas de portable (par choix, pour le coup), et qui s'en portent mieux que moi. Alors oui, ça impose de s'organiser différemment, mais c'est mieux, ça impose de "s'organiser" tout court, en fait.
Yoshi Noir (./128) :Bah justement, à partir du moment où la règle est transformée, ça change radicalement le système en profondeur.
Wow. 1100 € à rien foutre ― en considérant qu'ils devront cotiser à 23 % comme tout le monde ? Putain, je signerais tout de suite, moi !
Tu serais étonné de savoir combien gagne le gérant de la boutique où je taffe fais mon stage : il gagne environ 200 € de moins que moi avec mon RSA + pécule de formation professionnelle. Oui, je gagne 700 €, lui 500 €. En comptant le RSI (Sécu sociale des « indépendants ») et autres tracasseries administratives. Donc on fait quoi des gens comme lui qui ont choisi de travailler mais qui vont mathématiquement recevoir moins que les feignasses à qui on leur octroie 1100 € ? On compense histoire de bien faire déraper le budget social ?
À ce stade, ce n'est plus de la méconnaissance, mais de l'ignorance totale
Nil (./129) :
En permettant à tout le monde de choisir ce qu'il veut faire, on permet déjà à ceux qui ne veulent pas bosser de ne pas bosser (parce que dans 90% des cas, ils ont un rendement négatif). On peut imaginer par contre un système de service civil régulier (les suisses et les israéliens ont bien des formations/services militaires réguliers...), ou chacun aurait à participer à la vie civique (d'ailleurs, ça ferait du bien à certains de se rappeler de ce que c'est que de remuer la merde tous les jours).
Nil (./129) :
et je suis persuadé qu'avec certains aménagements, ça peut être viable...
Yoshi Noir (./130) :Hmmm... eh bien tu peux très bien ajuster le salaire minimum à cette participation, pour le coup. A ce moment-là, si tu préfères, tu touches un salaire minimum qui correspond à une participation active à l'effort social. Mais le salaire est bien supérieur à ce que tu produis réellement dans le service civil et te permet, 90% du temps restant, de te livrer à une autre activité à revenus.
Cool. Mais c'est un peu contradictoire : chacun a le choix de bosser ou non, MAIS il serait obligé de faire certains trucs ? Et en plus, tu présupposes que le service civil serait obligatoirement bénéfique pour celui qui veut le faire. Qui ne te dit pas que le mec qui a vraiment envie de ne rien faire, mais alors RIEN de chez RIEN, ne va pas non plus faire du rendement négatif dans son service civil qu'il effectuerait alors à contre-cÅ“ur ? Le facteur humain est complètement délaissé dans ta société idéale.
Yoshi Noir (./130) :Bah dans les emménagements, on peut imaginer la proposition qu'avait faite Moumou il y a quelques années : avoir une taxation sur les successions qui soit presque à 100%. Ca permet d'être vraiment égalitaire.
Question à 10.000 $ : explicite tes aménagements. Parce que c'est également le problème du FdG : ils ont un super programme sur leur wiki, mais sont trèèèèèèèèès vagues sur la façon d'appliquer celui-ci.
Nil (./84) :Zerosquare (./80) :Pour qu'ils existent faudrait encore que les gens soient demandeurs... c'est le problème du serpent qui se mord la queue.Nil (./78) :Faut déjà qu'ils existent encore...
On pourrait très bien choisir d'aller faire ses courses chez les commerçants de proximité
Nil (./137) :Fixed (tant qu'à faire
Mais si j'avais à continuer, je dirais que vivre à Paris fait aussi partie du "bonus".
)Nil (./137) :
Bon, j'ai promis que j'arrêtais de troller, d'autant que je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que je dis
Mais si j'avais à continuer, je dirais que vivre à Paris fait aussi partie du "bonus". Mais je n'ai rien dit ! Non, rien, je vous dis !
Flanker (./140) :Roooh, non, juste que pour Paris, c'est exceptionnel à cause de la densité, de l'étendue et de l'histoire de Paris. Pffff, j'aurais pas dû rebondir encore (mais merci penpen, t'es un vrai pote, toi
Donc si on est pas content des transports en commun dans les grandes agglomérations, on ne peut pas se plaindre parce qu'y vivre, c'est un bonus, mais si on vit en dehors, on ne peut pas se plaindre devoir prendre la voiture, parce que vivre en dehors, c'est aussi un bonus ?
)Nil (./142) :Flanker (./140) :Roooh, non, juste que pour Paris, c'est exceptionnel à cause de la densité, de l'étendue et de l'histoire de Paris. Pffff, j'aurais pas dû rebondir encore (mais merci penpen, t'es un vrai pote, toi
Donc si on est pas content des transports en commun dans les grandes agglomérations, on ne peut pas se plaindre parce qu'y vivre, c'est un bonus, mais si on vit en dehors, on ne peut pas se plaindre devoir prendre la voiture, parce que vivre en dehors, c'est aussi un bonus ?)
Nil (./111) :
plombiers/chauffagistes ou des mécaniciens auto - indépendamment du fait qu'il y a pas mal de tanches qui choisissent ces formations, mais c'est autre chose - permettent de très bien gagner leur vie).
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