[F] Les meilleures news : deux Lybiens sont sur un bateau... - Page 4

very (./23214) :
la tradition historique veryienne place "l'asie" à partir de l'est de la méditerranée (les phéniciens, ces sales asiatiques ^^), en pratique le proche orient est la porte commerciale entre l'Europe, l'Afrique du Nord (et de l'est) et l'Asie. Ca a longtemps été le carrefour de l'Ancien Monde..

(J'ai failli tomber dans le piège, mais tu ne m'auras pas )

very (./23205) :
l'unité de la méditerranée romaine est principalement une façade : au Sud et à l'Est, ce sont essentiellement des villes côtières qui sont romanisés, rien de plus, l'intérieur des terres reste très très loin du monde romain.

Voilà c'est exactement ça.

Il y a une unité humaine qui est le bassin méditerranéen - qui s'étend quand même nettement plus loin que les côtes. Les profondeurs de l'Europe au nord et de l'Afrique au sud n'en font pas partie.

Cette unité civilisationnelle (je ne sais pas trop ce que ça veut dire, disons ethnique et anthropologique avant d'être culturelle) est bien plus anciennement ancrée que ces monothéismes que tu appelles "civilisation", une unité, en fait, qui remonte au néolithique, voire au paléolithique supérieur.

Il s'agit d'abord d'une unité de population. Il y a une parenté génétique mesurée, et remarquable, de part et d'autre de la mer.
Toujours aux niveaux les plus simples, profonds et anciens, la Méditerranée, c'est un style alimentaire hérité de la préhistoire : le pain, le vin, l'huile d'olive.

Débris de l'empire romain, nous partageons les mêmes conceptions de la Cité, de l'Empire, du Droit, les mêmes problématiques de la coexistence religieuse, du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

Nous partageons les mêmes racines religieuses, à savoir le paganisme. Il n'en est pas de même, par exemple, des scandinaves. Comme c'est le christianisme qui leur a apporté l'écriture, ils n'ont pas d'Histoire préchrétienne et le christianisme n'est pas, comme chez nous, une péripétie historique qu'on peut abandonner. Sur ce point on peut rapprocher la Scandinavie du Pakistan.

Une évangélisation très tardive au nord, donc. Pendant le premier millénaire, alors que le bassin méditerranéen était occupé par la dispute religieuse des innombrables sectes monothéistes (la trichotomie islam/catholicisme/orthodoxie est une simplification ultérieure), les barbares scandinaves vivaient dans un monde totalement différent.

Si l'Europe chrétienne a été une invention tardive, on doit quand même admettre qu'elle a existé entre 1200 (fin de l'évangélisation) et 1500 (début de la Réforme, qui a brisé le continent en deux... comme par hasard entre une Europe méditerranéenne et une Europe continentale. Mais 1536, c'est aussi la date de l'alliance franco-ottomane qui s'opposera aux Habsbourgs - la même structuration qui réémerge).

Toutefois, même ces trois siècles d'unité sont assez factices, déchirés par le Grand Schisme d'occident.

mais la méditerranée est une grande distance par rapport au monde réellement connu et navigable jusqu'au moins 1492...

Non, vraiment mauvaise appréhension des choses.
La Méditerranée c'est depuis l'antiquité une piscine... dont le fond est recouvert d'un nombre pas possible d'épaves romaines (et autres), à force d'être parcourue en tous sens.

Hippopotame (./23216) :
Une évangéli

Mmm ? #zzzfus#

Hippopotame (./23216) :
sation

Ah, non...

Ah non, un seul troll suffit, s'il te plait, Penpen, on ne va pas parler des Mechas ici !

awwww

very (./23214) :
C'est beaucoup pour naviguer avec peu d'instruments.

Et pourtant on le fait depuis plus de 3000 ans, comme quoi on est trop fort Bon et puis les Grecs traversaient la mer ionienne pour s'installer en Sicile et tout et c'est encore plus large (certes c'est aussi un peu plus récent)

very (./23214) :
Cite moi une seule période où l'italie est "séparée" culturellement de la France, de l'Autriche et de l'Allemagne..

De l'Autriche et de l'Allemagne seulement, c'est relié à la France par la côte (et par la mer ^^).
Ben... à peu près tout le temps en fait ? enfin oui ok les Romains ont vaguement conquis des bouts de Germanie (mais c'étaient vraiment les marches de l'Empire), et ensuite il y a eu pendant longtemps un bout d'Italie dans le Saint-Empire, mais bon au bout du compte la frontière entre le monde latin et le monde germanique s'est toujours stabilisée grosso modo sur les Alpes... ce qui est logique, c'est quand même super compliqué à franchir (et en plus la plupart des passages sont saisonniers, en hiver il y a plein de cols qu'on ne peut pas passer du tout et c'était bien sûr pire autrefois)

very (./23214) :
ben entre le sous-continent indien et l'autre y'a juste eu énormément de liens, mais bon...

euh, autant il y a des liens indo-persiques et même indo-grecs avec Alexandre, autant des liens indo-chinois ?? tu as un exemple ?

Hippopotame (./23216) :
le pain, le vin, l'huile d'olive.

le vin, encore beaucoup consommé au sud de notre méditerranée... (par contre le pain reste en effet un marqueurs absolument remarquable de l'ancien monde.. )

Hippopotame (./23216) :
du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

là je pense que tu fais une erreur de perspective, pour moi c'est la première et plus flagrante différence entre islam et christianisme ( le christianisme est d'abord une religion vague qui a pu donner des contours culturels à une civilisation; l'islam est dès le début autant un système social qu'une religion, cela n'a rien à voir )

Hippopotame (./23216) :
La Méditerranée c'est depuis l'antiquité une piscine...

mais oui, et quand un ancien grec allait jusqu'en... Égypte c'était une aventure extraordinaire !

Sally (./23220) :
Bon et puis les Grecs traversaient la mer ionienne pour s'installer en Sicile et tout et c'est encore plus large (certes c'est aussi un peu plus récent)

Faudrait regarder mais je suis à peu près persuadé qu'il suivait la côte au nord jusqu'à atteindre le détroit avec la botte de l'Italie

Sally (./23220) :
mais bon au bout du compte la frontière entre le monde latin et le monde germanique s'est toujours stabilisée grosso modo sur les Alpes...

la wallonie, une région connue pour être coincée au sud des alpes...

La frontière monde latin/monde germain s'est construite en fonction de la progression des barbares et de la romanisation plus ou moins avancée localement, les alpes ont joué un rôle relativement mineur là-dedans. En tous cas pour les populations et les armées les Alpes n'ont jamais été un obstacle trop compliqué à franchir (par contre ça "retient" une expansion lente )

very (./23224) :
le vin, encore beaucoup consommé au sud de notre méditerranée...

Et pourtant...
Il y a une sacré viticulture là bas

là je pense que tu fais une erreur de perspective, pour moi c'est la première et plus flagrante différence entre islam et christianisme

C'est une différence entre protestantisme et catholicisme d'une part, entre sunnisme et chiisme d'autre part.

mais oui, et quand un ancien grec allait jusqu'en... Égypte c'était une aventure extraordinaire !

C'était du tourisme sympa.
Par contre un ancien grec ne va pas en Finlande

En tous cas pour les populations et les armées les Alpes n'ont jamais été un obstacle trop compliqué à franchir

Ah ah ah

Hippopotame (./23225) :
Par contre un ancien grec ne va pas en Finlande

c'est simplement 10 fois plus loin, nan ?

very >
Quand on voit ça, il saute aux yeux que la Méditerranée est un énorme obstacle et que les populations s'étendent préférentiellement vers l'intérieur des terres parce que c'est plus facile, n'est-ce pas ?

Sinon la frontière germano-latine est justement fluctuante côté ouest parce qu'il n'y a pas de barrière naturelle, ça n'empêche pas qu'au niveau des Alpes elle est pratiquement invariable... c'est bien en Gaule puis en France qu'on a l'essentiel des interactions entre les deux, pas à la frontière italo-autrichienne...

.. I lol'd

P'tain, j'ai lu "Les meilleures news : deux Lesbiens sont sur un bateau..."

Faites gaffe bordel, dans le choix de vos titre :/

Kochise

Qu'est-ce que tu as contre les habitants de Lesbos ? ça collerait tout aussi bien comme titre (surtout que c'est Libyens et pas Lybiens)

Sally (./101) :
Quand on voit ça, il saute aux yeux que la Méditerranée est un énorme obstacle et que les populations s'étendent préférentiellement vers l'intérieur des terres parce que c'est plus facile, n'est-ce pas ?

C'est certain qu'en coloriant seulement les sociétés marchandes qui ont pour mode de vie commerce-comptoir-colonisation le long des cotes, et en laissant tout le reste en blanc ( la gaule et l'hispanie c'est un peu peuplé à l'époque quand même, faut pas déconner..), on ne voit... que ce qui est affiché ! Formidable ! Il suffit de rajouter toutes les sociétés "de terres" sur cette carte et ta phrase deviendra exactement vraie, sans ironie. En terme de population et même de nombre de cultures, les phéniciens et les colonies grecs ça reste l'exception (la plupart des comptoirs ont d'ailleurs bien disparus au profit des sociétés réelles -- de l'intérieur des terres. Mais certains ont laissé de beaux restes ! -- et je ne nie pas u tout les échanges culturels que cela a apporté, c'est même à peu près tout ce que ça a apporté ^^)

Carthage, cette ancienne colonie phénicienne, disparait dans la fumée; alors que les berbères occuperont toujours les mêmes terres 1500 après... La plupart des colonies grecques ne donnent pas grand chose au final. Les vrais mouvements de populations autour de la méditerranéenne se sont toujours fait par les terres et progressivement ( principalement toutes les migrations indo-européennes puis turques venu du nord-est en différentes vagues ). Et cela pour des raisons pratiques évidentes ( c'est plus simple de progresser peu à peu sur une terre que l'on colonise que de faire traverser 10.000 hommes d'un coup et de se démerder de l'autre coté... )

Si l'on se tient par exemple à l'hypothèse kourgane, on a :

où l'on remarque une incroyable barrière N/S autour de la méditerranée ( qui, selon les époques, correspond aussi à une simple barrière de fertilité/désert); barrière qui subsiste encore aujourd'hui au moins par l'héritage linguistique, les steppes d'Asie centrale semble poser moins de problèmes...


Bref bref bref nos sympathiques colons phéniciens et grecques, c'est l'exception qui confirme la règle ^^ (et ça concerne très peu de population en fait -- mais bcp d'échanges culturels )

c'est vrai qu'on doit vachement plus à notre héritage celte qu'à notre héritage gréco-romain
(mais oui effectivement je parle d'échanges culturels plus que de grosses migrations de population)

les gréco-romains sont des populations indo-européennes qui, très vraisemblablement, n'étaient pas là en Europe depuis bien longtemps. Ce sont des cousins des Celtes. (et on doit beaucoup aux Celtes; sérieusement; tous les gens qui ont un peu l'âme bretonne ou pré-socratique me comprendront... ).

Hippopotame (./99) :

En tous cas pour les populations et les armées les Alpes n'ont jamais été un obstacle trop compliqué à franchir

Ah ah ah

Et l'embuscade contre Hannibal tendue par les gaulois cisalpins ?

Les Alpes c'etait quasiment la mort garantie à franchir, c'était une gageure à chaque fois, mieux valait les contourner autant que possible.

oui c'est un obstacle, mais pas infranchissable (d'abord parce pour aller de l'italie du nord à la plupart des destinations intéressantes, on peut contourner les passages vraiment compliqués... ). C'est limite si les abruzzes et Monte casino sont plus difficiles à passer que les alpes

very > la question n'est pas qu'ils aient été là depuis longtemps ou pas... oui évidemment il y a mille siècles c'était pas évident de franchir la Méditerranée, et oui les grosses migrations de population (souvent étalées sur des siècles) se sont plutôt faites par voie de terre, mais ce qu'on te dit c'est que depuis l'Antiquité la Méditerranée est tout sauf une barrière entre plusieurs cultures différentes, elle crée au contraire une unité et une communication entre les peuples riverains (pas entre les peuples non riverains *évidemment*). Regarde l'expansion du christianisme, pour donner un exemple qui ne l'a pas encore été...

Ca change rien au fait qu'à l'époque la montage était probablement infiniment moins pratiquable et "sûre" qu'elle ne l'est aujourd'hui...

bha moi j'affirme sans complexes que la méditerranéenne a autant séparée culturellement qu'elle a unie ^^ c'est tout. Le christianisme c'est très rigolo, c'est comme l'Empire romain : ça fait semblant de se rependre tout autour de la méditerranée pour ne rester vraiment qu'au Nord...


Quant à la communication, elle existe mais elle est limitée (au fond ce que je veux dire c'est que *sans* mer méditerranée les cultures seraient plus continues, notamment parce que la mer stoppe le progressions terrestres de population . Je ne sais pas si t'as déjà franchi Gibraltar; mais l'on perçoit clairement que l'on change de monde, et pourtant c'est juste à coté.. ). La "communication" entre différentes cultures ne les "rapproche" pas magiquement sur le plan culturel; très souvent elle peut produire des distinctions (volontaires), tout est une question de dosage. ( bref, je suis lévi-straussien sur ce sujet, ça me parait pas si compliqué que ça, il faut absolument lire race et culture qui va au fond de sa pensée, et ne surtout pas rester à race et histoire, gentille brochure de propagande post 2nd gm )

The_CUrE (./111) :
Ca change rien au fait qu'à l'époque la montage était probablement infiniment moins pratiquable et "sûre" qu'elle ne l'est aujourd'hui...

oui oui bien sûr je n'ai pas dit l'inverse, mais l'on sait traverser des cols par bonne saison depuis longtemps; alors que traverser 150 km de mer à la voile sans vue des côtes ça a longtemps tenu de l'exploit et de méthodes assez bourinnes (typiquement le "plein sud", une fois en vue des cotes on tente de se repérer puis par navigation côtière d'aller au bon endroit ^^ )

very (./107) :
les gréco-romains sont des populations indo-européennes qui, très vraisemblablement, n'étaient pas là en Europe depuis bien longtemps

Hmmm.
Assez anciens en fait.

On sait que la Grèce est peu peuplée au paléolithique à cause d'un climat défavorable.
Il y a une présence humaine au néolithique.

Ensuite, pour les îles grecques on utilise un découpage entre

- civilisation cycladique (-3200) avec l'installation de l'olivier, de la vigne, des céréales, de l'élevage des ovins. Mais aussi une continuité de la division sexuelle du travail observée au néolithique. Augmentation de l'espérance de vie, navigation, civilisation.

- puis période minoenne (-2700), dans la continuité culturelle de la précédente, la plus ancienne qui fait partie des souvenirs de la période classique. Il y a à l'époque des mouvements de populations venues d'Asie mineure (la génétique suggère l'Anatolie et le Levant) qui amènent la technologie du bronze. Civilisation des palais, tout ça.
On ne sait pas très bien quelle langue ils parlaient (il y a de fameux linéaires indéchiffrables) mais on soupçonne que c'est l'époque d'un apport indo-iranien.


Le pendant continental de ce découpage :

- période helladique ancienne vers -3000. C'est l'émergence en Grèce d'une civilisation agricole non indo-européenne, avec peu à peu des échanges linguistiques, culturels, technologiques avec l'Anatolie, mais sans trace d'invasion ou de destruction.

- helladique moyen vers -2000 : influence des civilisations cycladiques et minoennes.

- helladique tardif : on entre dans la Grèce mycénienne, Homère etc...

Ce sont des cousins des Celtes.

Donc en fait non.
(ou alors c'est un cousinage qui remonte à Adam et Ève)

Bref bref bref nos sympathiques colons phéniciens et grecques, c'est l'exception qui confirme la règle ^^ (et ça concerne très peu de population en fait -- mais bcp d'échanges culturels )

Hmm de toute façon je dirais que dans l'antiquité la population est largement concentrée sur les côtés méditerranéennes, avec quelques terres favorables comme la Gaulle, qui de toute façon est proche de la mer. L'Europe est une forêt dont une grande partie est quasi-vierge (la forêt hercynienne).

Ce sont sans doute les romains qui ont eut les premiers une politique consistante et réfléchie de défrichement et de peuplement (avec la création de colonies). Du même coup ils ont profondément enraciné leur modèle de civilisation urbaine et économique, leur langue et leur culture dans les peuples conquis qui, ne connaissant pas l'écriture, répartis sur des terres sauvages et peu densément peuplées, n'avaient pas grand chose pour résister à l'acculturation.

Le défrichement durera très longtemps, jusqu'au delà de l'an mille. C'est l'Église qui terminera la création d'un monde plein, où du haut d'un clocher on peut voir tous les clochers voisins.

very (./112) :
Le christianisme c'est très rigolo, c'est comme l'Empire romain : ça fait semblant de se rependre tout autour de la méditerranée pour ne rester vraiment qu'au Nord...

Ça ne fait pas semblant de se répandre.

Le christianisme s'est répandu sur tout le bassin méditerranéen. Les terres les plus chrétiennes sont à l'est de la mer. Constantinople est le cœur de la chrétienté et c'est le levant qui compte le plus haut pourcentage de fidèles.
Alors que de l'autre côté Rome est une place forte du paganisme, même après la conversion des empereurs.

au fond ce que je veux dire c'est que *sans* mer méditerranée les cultures seraient plus continues, notamment parce que la mer stoppe le progressions terrestres de population.

Non, sans mer méditerranée elles auraient juste été absentes. Les conditions économiques (dont alimentaires) seraient merdiques, les conditions climatiques idem. À la rigueur tu aurais eu quelques tribus de cavaliers des steppes ou de nomades forestiers mais pas cette riche et populeuse aire de civilisation.

Je ne sais pas si t'as déjà franchi Gibraltar; mais l'on perçoit clairement que l'on change de monde,

Histoire de perception. Moi quand je vois des ruines romaines je me sens chez moi. Par contre la Finlande ou le Japon, c'est étranger (ce qui n'empêche pas d'être sympa).

Tiens ya des travaux intéressants de Cavalli-Sforza (généticien des populations) sur l'ethnogenèse entre le néolithique et la protohistoire.

L'idée est que les populations européennes paléolithiques ont été en partie recouvertes par les migrants venus du moyen orient et apportant l'agriculture, avec une progression qu'on peut cartographier.

Exemple :

Hippopotame (./114) :
Donc en fait non.

si si, faut lire Dumézil. Bon après faire le distinguo et chiffrer précisément entre les apports "simplement" culturels ou directement ethnique (il y a une population, faible, d'avant les premières vagues indo-européennes (-4000 à la fourchette) ) n'est pas évident, d'ailleurs les études génétiques sont pour cela assez passionnantes et je pense qu'elles nous apprendrons beaucoup si nous sommes patients.

Enfin bref pour revenir à nos Celtes et à nos Grecs, ils ont des langues (indo-européennes), des mythes et une structuration de la société cousines. (et à lire dumézil on croirait un isomorphisme ), ce sont deux peuples cousins (un peu lointains mais bon), idem pour les Latins ( "romains" ) par rapport aux deux autres.

Hippopotame (./114) :
Hmm de toute façon je dirais que dans l'antiquité la population est largement concentrée sur les côtés méditerranéennes, avec quelques terres favorables comme la Gaulle, qui de toute façon est proche de la mer.

"proche de la mer" quand t'es dans la creuse ? Hum. mouais. Je pense qu'il faut d'abord se dire qu'il y a très peu de population, ensuite qu'elle est naturellement répartie autour des zones "fertiles"; les cotes méditerranéennes fournissent des ressources à condition de beaucoup travailler ( pêche, vigne, oliviers, culture en escalier... ), ça ne me parait pas être les endroits naturellement les plus propices si l'on évoque que les ressources et non pas les facilités des communication. Ca m'étonnerait pas par exemple que le bordures des grands fleuves européens soient plus peuplés que les cotes méditerranéennes ( où souvent presque n'importe qui peut venir fonder son comptoir car il n'y a personne et rien à exploiter ^^ ), mais je pense qu'à ce niveau il faut distinguer les bandes littorales potables ( plaines littorales en italie, nord de l'espagne, etc ) de la majorité qui est simplement de la caillasse où survivent quelques pauvres villages de pécheurs ( 80% de la côte espagnole y'a pas encore 50 ans ^^, une bonne majorité des cotes grecques... )

mais par exemple l'arc londres-turin je crois que c'est remarquable dès avant la fin de l'empire romain

tiens d'ailleurs le celtique et l'italique sont tellement apparentés qu'ils sont regroupés dans une sous-branche indo-européenne commune : http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_indo-europ%C3%A9ennes , donc ce, sont presque plus des cousins mais des frères

very (./117) :
si si, faut lire Dumézil.
(...) des mythes et une structuration de la société cousines. (et à lire dumézil on croirait un isomorphisme

Oui... mais en fait non.

Bon, Dumézil n'est pas con, et ses idées sont à fois intéressantes en elles mêmes et intéressantes dans l'histoire des idées.
Mais non. Tu sais, la fonction tripartite on la trouve même chez les protoss. Il y a un biais de sélection chez Dumezil (et chez toi).
Dumézil trouve des mythes identiques parce qu'il les plaque sur une grille de lecture qu'il a établi au préalable.


L'indo-européen par contre ça existe, même si on ne sait pas trop ce que c'est. C'est une famille de langues qui se sont répandues et diversifiées sur pas mal de millénaires.
Par contre on n'a guère d'élément suggérant un groupe ethnique, des invasions ou un peuplement de remplacement.

On ne sait pas très bien le trajet indo-européen, jusqu'à quel point il est accompagné d'une influence culturelle et de migrations de populations.

Par exemple dans le post que j'ai écrit plus haut, on voit que les proto-Grecs ethniques étaient là avant de parler indo-européen. Leur culture est un héritage non indo-européen. Il y eut cependant des migrations et des apports (linguistiques, technologiques) venus d'Anatolie.

Cavalli-Sforza suggère que la population européenne est composée pour un tiers de migrants du Moyen-Orient, le reste étant la population paléolithique autochtone.

d'ailleurs les études génétiques sont pour cela assez passionnantes et je pense qu'elles nous apprendrons beaucoup si nous sommes patients.

Elles nous ont déjà appris....
J'ai posté plus haut quelques éléments de ce que la génétique nous apprend de l'ethnogenèse du bassin méditerranéen.

"proche de la mer" quand t'es dans la creuse ? Hum. mouais. Je pense qu'il faut d'abord se dire qu'il y a très peu de population, ensuite qu'elle est naturellement répartie autour des zones "fertiles"; les cotes méditerranéennes fournissent des ressources à condition de beaucoup travailler ( pêche, vigne, oliviers, culture en escalier... ), ça ne me parait pas être les endroits naturellement les plus propices si l'on évoque que les ressources et non pas les facilités des communication. Ca m'étonnerait pas par exemple que le bordures des grands fleuves européens soient plus peuplés que les cotes méditerranéennes ( où souvent presque n'importe qui peut venir fonder son comptoir car il n'y a personne et rien à exploiter ^^ ), mais je pense qu'à ce niveau il faut distinguer les bandes littorales potables ( plaines littorales en italie, nord de l'espagne, etc ) de la majorité qui est simplement de la caillasse où survivent quelques pauvres villages de pécheurs ( 80% de la côte espagnole y'a pas encore 50 ans ^^, une bonne majorité des cotes grecques... )

Je ne vois pas trop quoi répondre dans le détail mais voilà le feeling géographique qu'on doit avoir :

- L'aire populeuse est en bordure d'eau. C'est la côte et c'est le fleuve.

- Le rayonnement de la civilisation se fait le long des voies de communications : la mer qui relie les côtes, et les lignes que constituent les fleuves et les plaines qui les bordent.

- L'obstacle c'est le relief, la montagne. Moins propice à la fois à la survie et à la communication.

=> L'aire de la civilisation antique est un anneau, qui ceinture un disque de mer servant d'espace de communication, avec vers l'extérieur quelques extensions radiales.

Hippopotame (./119) :
L'aire de la civilisation antique est un anneau [...] avec vers l'extérieur quelques extensions radiales.

Un soleil !